Z900 : fumée blanche et segments

he bien voila
un document comme je lai aime
la au moins je comprend quelques choses
merci de te decarcasser pour des ignares en mecanique comme moi
DOMINICK

Si t'a cylindrée c'est du 900, je peux te refiler deux joints de culasse que j'ai en rabe, reste de pochette que je n'ai jamias utilisé.

Pour la pâte, tu trouve ça chez AD julien en marque loctite ou autre.

Pour moi, je préfère la bleu qui me semble plus efficasse.

Mais je pense que cela ne sera qu'une réparation temporaire et qu'il doit y avoir autre chose même avac des joints adaptables.

Peut être un souci de plan de joint ou une déformation du conduit d'huile sur le bloc.

A voir.

A+ Patrick

C’est vrai que kawa recommande d’appliquer de la pâte à cet endroit sur certains moteurs comme par exemple le 750GPZ.
Attention qd même de ne pas aller mettre n’importe quoi et surtout pas la bleue !!
Car là, ça chauffe un max et surtout éviter de perdre des morceaux de pâte dans le circuit de lubrification ça pourrait facilement aller vous flinguer un ou deux paliers d'aac

En 2004, j’ai récupéré une imitation de 1135 GG pour pièces et pour restaurer ma Z.
J’ai monté ce moteur qui venait soit disant d’être refait par un pro et me suis vite aperçu qu’il fumait pas mal coté cylindre 1, des fuites importantes étaient visibles de l’extérieur. (photo1)
A l’ouverture, j’ai constaté les dégâts et rapidement compris pourquoi. (photo2)
Le joint de culasse de merde (photo3) était dépourvu de cerclage et découpé dans du carton pâte !
Sous des conseils éclairés, je me suis fait prescrire un joint de 1100 GPZX composé de trois feuilles métalliques dont les deux extérieures sont enduites d’un traitement spécial ss doute pour l’étanchéité (photo4)
Et ça tourne depuis sans fuite ni interne ni externe !

JM

ca c est le top ce genre de joint j en ai deja monte en automobile maintenant reste a savoir si on en trouve ,pour le 900 sans cela la pate noire j en suis sur marche tres bien elle est super costeau et resiste a la chaleur et l huile et meme l eau et bon dieu que ca colle a condotion de bien degraisser mais au demontage le joint est mort ca c est sur !!!bpadicha. la bleu c est un cauchemard cette pate elle se deforme et ne tient meme pas a l eau et n a aucune consistance !!!bpadicha.

Patrick 21 a écrit:

Mais je pense que cela ne sera qu'une réparation temporaire et qu'il doit y avoir autre chose même avac des joints adaptables.Peut être un souci de plan de joint ou une déformation du conduit d'huile sur le bloc.

A voir.

A+ Patrick

Je suis d'accord avec notre ami "Patrick 21" (sauf pour le joint bleu )
A part le cas que j'ai cité plus haut, j'ai remonté ce type de moteur maintes et maintes fois sans rencontrer ce blème.
Assures-toi de la bonne planéité des plans de joints !

JM

Il est possible en effet qu'il y ait un 2e problème. Mais beaucoup d'indices concordent pour les fuites au joint de culasse. Et je n'ai rien trouvé d'autre, si ce n'est les segments d'étanchéité montés à l'envers. Je les ai déjà remontés correctement.

Quant aux plans de joint :

• culasse : resurfacée ;
  
• bloc : contrôle à la règle : la cale de 0,04 ne passe pas. Donc OK.

JP

je jetterais un oeil sur un jvieux jeu de joints kawa par rappaort a une pochette d'(adaptable que j'ai de rab, histoire de voir ces oeillets,

.
Me revoici dans le débat:

JPC, tel que tu nous montre l'oeillet qui était mal centré, il aurait dû y avoir la fuite vers l'extérieur, non? est-ce qu'il y a une trace visible extérieurement?

Sinon, estime toi heureux de travailler sur un moteur de Z car si tu étais sur un 4pat' de chez HonMachin, tu devrais tomber le moteur à chaque essai

Pourquoi ça fuit vers l'intérieur et pas vers l'intérieur ? J'ai déjà répondu à cette bonne question plus haut. Voici ce que j'ai écrit :

Citation :

Pourquoi pas de fuite vers l'extérieur ? Bonne question, que je me suis posée aussi. Parce que l'huile est aspirée vers les cylindres pendant le temps d'admission, surtout au ralenti quand le boisseau correspondant est en bas. La dépression à ce moment-là doit atteindre celle qu'on mesure quand on fait la synchro, c'est à dire environ 24 cm Hg en dessous de la pression atmosphérique. C'est une forte dépression. La fuite vers l'extérieur apparaîtrait sûrement à la longue. Je n'ai fait que 70 km pour l'instant.

Pour la pâte à joint, j'ai acheté un tube de "ULTRA COPPER" de Pematex. Je ne l'ai pas encore ouvert. C'est un mastic silicone, qui contient sûrement du cuivre, si j'en crois son nom. Je verrai ce que ça donne en faisant un essai à blanc avant.

JP

Bonjour,
la dépression pendant le temps d'admission (même boisseau fermé) serait suppérieure à la pression au moment de l'explosion???

J'ai vu récemment sur un moteur isuzu (je sais ,on s'éloigne) qui fumait comme un sapeur, un guide de soupape qui était pêté à ras de la culasse (côté ressort naturlich ) !Je ne sais pas comment c'était arrivé sachant que le précédent propriétaire avait fait faire des travaux sur le haut moteur (pas cher au black sans doute ) avant de se séparer du véhicule dégouté... Ca peut pas arriver sur nos Z ?

Voilà une question tout à fait judicieuse. Bien sûr que la dépression pendant l'admission est très inférieure à la pression pendant l'explosion. Sinon, ça ne serait pas un moteur ! Donc tu as raison, si ça entre par le joint de culasse pendant l'admission, ça doit en sortir encore bien plus par le même chemin pendant l'explosion.

Mais ça n'empêche pas : l'huile qui est entrée dans le cylindre pendant l'admission s'est mélangée avec les gaz frais, et elle brûle pendant l'explosion. D'où la fumée. Que se passe-t'il alors à l'explosion ? Je ne sais pas trop. Normalement, les gaz brûlés devraient partir par le même chemin dans les canalisations d'huile, et aller vers le haut et vers le bas. D'où des fumées au reniflard, qu'on ne voit pas à cause de la liaison vers la boîte à air.

A moins que le défaut d'étanchéité aux oeillets se comporte comme un clapet, avec un débit beaucoup plus grand dans le sens canalisation vers cylindre que dans l'autre sens.

Je ne suis pas très affirmatif et ton objection est tout à fait valable. L'avis d'un mec qui touche dans ce domaine serait utile.

En attendant, Benoît va m'envoyer des joints d'un autre fabriquant (Vesrah). Je les examinerai de près. Ça aidera peut-être à comprendre.

Cordialement.

JP

moi aussi j'ai eu ce probleme sur un moteur gordini en fait j'ai eu 1 guide qui est descendu et l'huile est passée pas là ensuite il y a eu casse du moteur . pourtant tout etait neuf et fait par un pro et dans les regles de l'art sauf que les guides etaient en fonte suite à cette casse on les a remontés en bronze et depuis plus de probleme . pour ta pression et contre pression admission et echapt n'oubliez pas que quelque soit le temps la pression d'huile est de 3 à4 kg/CM2 ce qui fait que depression admission + pression huile fait qu'il passe plus d'huile à l'admission et apres explosion que au moment de l'explosion et compression puisque avec une bonne compression cela donne 8/9KG-3/4KG dons moins de conso d'huile à ce moment et puis si les compressions passaient dans le circuit d'huile elles remonteraient par le reniflard et celui-ci soufflerait assez fort . voila ce que j en pense tout ceci n'est que peur speculation mais apres avoir etudie les pressions et contre pression des fluides cela parait plausible

Je disais ça juste pour appuyer la remarque de WebZ au sujet d'un suintement exterieur. N'y aurait-il pas des traces de fuites au niveau des cerclages metaliques (autour des cylindres) dans un cas de combustion d'huile aussi importante provenant desdits oeillets?

de toute façon, si l'huile est aspirée par les oeillets qui ne font pas le travail d'etanchéité, il faut encore que la dite huile passe le joint de culasse et les cerclages metal, donc soit c pas ça, soit y a autre chose en plus, d'autan que ta planeité ne fait pas defaut, j'ai regardé les joints de marque vespra, effectivement l'oeillet est minimal coté bloc cyl, l'autre face est correcte, donc, pas evident,le joint kawa est mieux finit mais y a pas reelement plus de matiere, alors??? t'es sur de tes guides ???? a 100/100 ???

SALUT

DESOLE DE N ETRE PAS LA CES DERNIERS TEMPS

BEAUCOUP DE BOULOT ET PAS MAL DE TRAVAIL AUSSI A LA PREPARATION DE LA SAISON 2010
LES CONSTRUCTIONS SONT DEJA EN ROUTE ...

JE REPOND POUR CE QUE J EN SAIS BIENTOT

POUR LE MONTAGE DES JOINTS DE CULASSE KAWA

DEJA DEUX PETITES PHOTOS POUR FIXER LES CHOSES

DESSUS DIAM 18 MM



DESSOUS DIAM 20 MM



DESOLE JE DOIS PRENDRE LA ROUTE ... A TOUT A L HEURE
A+
YVES

Très intéressant toute ces réflexions !
Mais, juste pour mettre mon petit grain de sel, n'oubliez pas qu'a cet endroit, l'huile est constamment sous pression par le travail de la pompe à huile qui, elle en principe, tourne pareille en aspiration ou en compression, non ?

JM

salut JM

T'inquiètes, je sais bien que j'suis une burne mais j'm'intéresse... N'empèche que si ça fuit méchament entre le passage d'huile et un cylindre ça doit être visible au niveau de l'anneau métalique du joint du cylindre suspecté!

"n'oubliez pas qu'a cet endroit, l'huile est constamment sous pression par le travail de la pompe à huile qui, elle en principe, tourne pareille en aspiration ou en compression, non ?"

...et donc?

Là, j'comprends plus trop bien du coup!

Bonne nuitée mes zeigneurs.

Dugluglu.

1/POUR LE MONTAGE DU SENS DES SEGMENTS
C EST UNE REGLE INTERNATIONNALE CHEZ TOUS LES FABRICANTS
UNE MARQUE OU UNE LETTRE EST EN GENERAL GRAVEE SUR LES SEGMENTS
ELLE SE MONTE TOUJOURS COTE CULASSE
ON NE DOIT PAS POUVOIR SE TROMPER


BON J AI 5 MINUTES ET VOICI COMMENT JE REMONTE MES Z KAWA
ET JAMAIS EN DE FUITES D AUCUNE SORTE DEPUIS 30 ANS AU JOINT DE CULASSE ...

LE PREMIER QUI ME PARLE DE JOINT D EMBASE PRENDS LA PORTE .......

2/ DEJA L ETANCHEITE DES JOINTS DE CULASSE DE KAWA EST ASSEZ DELICATE
LA PREUVE KAWASAKI A DEJA ETE OBLIGE DE REVOIR TRES SERIEUSEMENT SA
COPIE APRES LES MODELES 72/73 AVEC UN JOINT EN 2 PARTIES ET UN TORIQUE D ETANCHEITE
AUTOUR DU PUIT DE CHAINE
DONC C EST PAS SIMPLE ET UN MATERIEL DE GRANDE QUALITE EST NECESSAIRE

JE VOUS AI MIS EN PHOTOS CI DESSUS UN JOINT DE CULASSE QUE J UTILISE SUR MES MACHINES
DE COURSE
VOUS REMARQUERER QUE LES CERCLAGES CUIVRE SONT ASSEZ LARGE
ET QUE AUTOUR DANS CETTE ZONE ON VOIT TRES BIEN QUE LES JOINTS SONT IMPREGNES
D UNE PATE QUI RENFORCE L ETANCHEITE C EST PAS UN LUXE

3/ MONTAGE DU JOINT TORIQUE DE PUIT DE CHAINE
IL DOIT FAIRE TRES PRECISEMENT 4 MM DE DIAMETRE SANS AUCUNE BAVURES DE MOULAGE
ET DOIT SE POSITIONNER PARFAITEMENT DANS LA GORGE DU BLOC CYLINDRE
NI TROP GRAND NI TROP PETIT SINON C EST MEME PAS LA PEINE DE REFERMER
BEAUCOUP DE PROBLEMES AVEC DES JOINTS ADAPTABLES PAS CONFORMES

4/DEPOSE DES 2 DEMI JOINTS DE CULASSE
JE SUIS OBLIGE DE LES AJUSTER AU NIVEAU DU PASSAGE
DES 4 GOUJONS PLACES DE PART ET D AUTRE DU PUIT DE CHAINE
IL FORCENT TRES SOUVENT A CET ENDROIT ET CELA A POUR EFFET DE DECALER COMPLETEMENT
LE CENTRAGE DES BAGUES D ETANCHEITE PAR RAPPORT AU PUITS DE MONTE D HUILE
JE RETOUCHE LE JOINT A LA DREMEL COTE GOUJONS DE PUIT DE CHAINE
POUR QU IL SE POSITIONNE PARFAITEMENT SANS FORCER AVEC LES BAGUES CUIVRE
PARFAITEMENT CENTREES SUR LES PASSAGE D HUILE GAGE D ETANCHEITE CORRECTE

5/ DEPOSE D UNE TRES FINE COUCHE DE PATE A JOINT DE TRES HAUTE QUALITE
A 3 MM DES JOINT CUIVRE ENVIRON COTE PILE ET FACE DU JOINT DE CULASSE
EN GROS DANS LA ZONE NOIRE SUR LES PHOTOS CI DESSUS
LOCTITE NOIRE OU OR THREE BOND PERFECT SEAL ENFIN EN GROS UNE PATE A JOINT QUI RESISTE AU
MINI A 300° OU 350°

SERRAGE DE LA CULASSE EN 3 TEMPS AVEC UNE CLE DYNAMOMETRIQUE DE BONNE QUALITE

SERRAGE REPARTI AU COUPLE DE 5 NM POUR TOUT POSITIONNER
SERRAGE ENSUITE A 15 NM
PUIS A 30 NM

MONTER ENSUITE SEULEMENT LES 2 PETITES VIS D EXTREMITE ET LES SERRER A 12 NM MAXI

ET ENFIN LE PLUS IMPORTANT
6 /FAIRE CHAUFFER LA MACHINE TRES SOIGNEUSEMENT 10 BONNES MINUTES OU FAIRE UN QUINZAINE DE KM
A MI REGIME POUR QUE LE MOTEUR SOIT BIEN CHAUD
ATTENTION LE FAIRE UNE FOIS SEULEMENT

ET LE LAISSER REFROIDIR UNE NUIT

7/ QUAND IL EST PARFAITEMENT FROID RESSERER LA CULASSE A 35 NM
C EST TRES IMPRESSIONNANT
COMME CELA S EST LIBERE
NE PAS OUBLIER NON PLUS LES 2 PETITES VIS M6 A 12NM
SURTOUT PAS DE SUR SERRAGE POUR ELLES

IL N Y A AUCUNE RAISON QU EN PROCEDANT COMME CECI
POUR QU IL RESTE UNE FUITE SI TOUT LE RESTE EST EN BON ETAT

WALA

BON REMONTAGE

A+
YVES

Merci, cher Yves, pour ces explications qui feront référence. Elles confirment ce que je pensais : mes problèmes ont pour origine une fuite entre les passages d'huile verticaux et les cylindres.

Pour m'en assurer un peu plus, hier, j'ai testé l'étanchéité des guides et des soupapes. La culasse étant horizontale et dans le bon sens, j'ai versé dans chaque puits de poussoir 5 cm3 d'huile, et j'ai attendu 4 heures. Pas la moindre trace d'huile de l'autre côté, aux tulipes des soupapes. J'ai soufflé de l'air froid dans les puits avec un sèche-cheveux, pour forcer une éventuelle fuite. Rien. Donc la culasse n'est pas en cause, et les joints de culasse sont coupables.

Un film de pâte autour des oeillets d'étanchéité : c'est ce que je pensais faire. Mais il faut vraiment que ce fil soit très très fin et régulier, sinon, il risque de diminuer l'écrasement du joint partout ailleurs et l'étanchéité des cerclages de cylindres.

Pour les segments, en effet la marque doit être dirigée vers le haut. Mon erreur venait du fait que les segments que j'ai reçus ne sont pas conformes au type d'origine décrit dans la RMT, mais du même genre que ceux de la Z1000J :
Z900 d'origine (source : manuel d'atelier Z900 d'origine) :

Z1000J (source : RMT de la Z1000J ) :


Les segments reçus sont plus récents que ceux d'origine, et suivent la même conception que ceux de la Z1000J. Logiquement, ils devraient être meilleurs.

Merci encore et à bientôt.

JP

au moins l explication de yves est tres clait et confirme mes doutes j espere que je ne vais pas devoir redemonter !!!! il ni a qu une chose qui me chiffonne c est le dessus des pistons aussi propre apres avoir fait 70 kms bizarre bizarre !!!!mais bon si elle marche tant mieux !!!! pour les segments en principe ils sont dans des pochettes et sur la pochette est dessine l ordre et le sens des segments pour la pochette a benoit je ne me souvient plus comment c etait ??? a plus bpadicha.

CONTENT DE POUVOIR T AIDER JEAN PAUL
AU PLAISIR DE SE VOIR PROCHAINEMENT LORS D UNE MANIFESTATION MOTO
OU UN SALON

POUR LA PATE A JOINT EFFECTIVEMENT L UTILISER AVEC PARCIMONIE
PAR CONTRE POUR LES SUR EPAISSEURS AUCUN PROBLEME LES PATES A JOINT
QUE J UTILISE SONT EXTREMEMENT FINES ET UNE FOIS COMPRIME LE FILM NE FERA QUE QUELQUES
CENTIEMES DE MM TOUT AU PLUS
ET BOUCHERA TRES EFFICACEMENT TOUTES LES IMPERFECTIONS DU PLAN DE JOINT ET DU JOINT LUI MEME

C EST POURQUOI COMME POUR LA PATE A TARTE
AVEC LA MEME QUANTITE SI TU L ETALES
TU COUVRES 10 CM 2 OU 1 M2 SUIVANT L EPAISSEUR OBTENUE

POUR LA PATE A JOINT SI TU EN METS TROP ELLE VA SE DEPLACER TRES LOIN JUSQU AU PROCHAIN BORD DE PIECES POUR FAIRE UN BOURELET
SI C EST A L EXTERIEUR C EST UN MOINDRE MAL
PAR CONTRE SI C EST DANS LES CONDUITS D HUILE C EST LA CATA CAR DES MORCEAUX VONT SE DETACHER ET RISQUER DE BOUCHER LES CONDUITS DE GRAISSAGE DES PALIERS DE CULASSE

DAS CE CAS PRECIS L ABONDANCE NUIT

A+
YVES

DERNIERS DETAILS

SUR UN MOTEUR COMPLET RAIDE DE NEUF

NE JAMAIS OUBLIER DE RETENDRE LA CHAINE DE DISTRIBUTION APRES CES OPERATIONS DE RESERRAGE
DE CULASSE
SI VOUS AVEZ COMME NOUS OPTE POUR UN TENDEUR MECANIQUE

OU S ASSURER QUE LE TENDEUR AUTOMATIQUE A PARFAITEMENT REMPLI SON ROLE
BOUGIES DEPOSEES UNE ROTATION DROITE GAUCHE AU VILO COTE ALLUMAGE
AVEC UNE CLE A DOUILLE
DONNE IMMEDIATEMENT L INFORMATION D UN JEU EXCESSIF DANS LA CHAINE DE DISTRIBUTION

NE PAS HESITER PAR LE MEME OCCASION A RECONTROLER LE JEU AUX PASTILLES
APRES LA PREMIERE MISE EN CHAUFFE TOUT S EST MIS EN PLACE
ET ON TROUVE SOUVENT UN JEU QUI A BOUGE SUR UNE SOUPAPE
ET C EST SOUVENT EN MOINS

CELA M EST ARRIVE QUELQUES FOIS DE TROUVER UNE SOUPAPE D ECHAPPEMENT BRIDEE
MEME EN M ETANT APPLIQUE AU MONTAGE ET REGLAGE INITIAL

C EST VRAIMENT BETE PRENDRE LE RISQUE DE FONDRE UNE SOUPAPE D ECHAPPEMENT
SUR UN MOTEUR TOUT NEUF AU BOUT DE 100 KM

A+
YVES

Merci Yves pour toutes ces explications. Je savais que le sujet ne te laisserait pas indifférent, et que tu serais de bon conseil.

En faisant du rangement dans mon garage, j'ai retrouvé un des deux demi-joints de culasse qui se trouvaient dans le moteur avant démontage. C'est sûrement un joint Kawa d'origine. Les cerclage des trous des cylindres sont ovales du côté de la culasse. Les œillets en cuivre font 20 mm de diamètre côté bloc, contre 17,5 sur les joints que j'ai utilisés. 2,5 mm de différence au diamètre, ça fait 1,25 au rayon, ce qui n'est pas rien quand il s'agit d'assurer l'étanchéité avec un défaut de centrage. Dans mon cas, l'étanchéité se faisait sur 0,1 mm de cuivre. Là, il y aurait eu 1,35 mm, et ça n'aurait probablement pas fuit. Surtout avec le traitement de surface dans la zone autour des œillets, comme sur tes photos.

Amitiés.

JP

alors ,finalement il vaut mieux prendre un joint de culasse a l origine c est ce que j entends depuis un moment et il faut croire que c est vraie !!!!bpadicha. en tout cas sur les voitures je n ais jamais vue un joint de culasse monte a la patte !!!mais ce sont deux domaines differents et la on n a pas le choix !!!!!

oui mais ici tu n'as pas de circulation d'eau et les échanges thermiques sont trés limités puisque quasiment à la meme température il n'u a que les conduits d'huile et les joints d'etancheites des chambres de compression et des pistons donc il n'y a aucun probleme pour mettre un peu de pate j'ai bien dit un peu donc un filet du bout du doigt pour etanchefier le joint de culasse car à l'ecrasement de la culasse l'epaisseur de la pate sera de l'ordre de 1 à 3/100mm donc aucune influence sur le reste