resistance sur allumage electronique

Bonsoir à tous,

Comme beaucoup d'entre vous j'ai monté un allumage électronique de 1000st sur mon z1000 a2 de 1978,c'est à dire igniter de 1000st came de 1000z1R (d'après les photos que j'ai pu voir sur le forum et donc le rotor de la 1000st enfin la pièce qui passe devant les capteurs).
Sur la part list de la 1000st il existe une résistance N° 28018.1020 voir lien ci-joint :http://www.ebay.com/itm/28018-1020-Kawasaki-KZ1000-79-80-Resistor-NEW-/160692776822,d'apres le schema électrique de cette machine il arrive sur cette résistance le fil rouge jaune qui vient du bouton de démarreur et il en repart deux fils roses, un à l'entrée de chaque bobine.
Ma question est de savoir à quoi sert cette résistance et est ce que son absence sur nos machines peut altérer la qualité de l'allumage, je me disais que si elle était montée sur la 1000 st d'origine elle pouvait peut être servir sur nos machines , du moins celles avec allumage électronique.
Merci d'avance pour vos reponses

Bonne question !

C'est une résistance "ballast" branchée en série sur l'alimentation commune du primaire des bobines, c'est un montage fréquent sur les premiers allumages électroniques même en automobile qui avait pour but de limiter le courant à la mise sous tension pour protéger les composants.
Elle est également sensée réduire la température des bobines qui sont alimentées en permanence en délivrant une tension plus basse mais par contre, cela peut aussi poser des problèmes de démarrage avec une batterie un peu faible.

Ce type d’allumage qui apparait effectivement en premier sur la ST en 79 est ensuite utilisé sur pratiquement tous les modèles de Z et GPZ toutes cylindrées confondues jusqu'en 85 mais cette résistance ne sera montée que sur ST et MKII puis à ma connaissance, abandonnée ensuite, pourquoi
Peut-être le constat de son inutilité par rapport à son cout ou aussi l'adoption d'autres types de bobines renforcées coté primaire. (à vérifier)

En tous cas, j'ai mis ce système il y a deux décennies sur ma A1 avec des bobines d'origine, sans résistance ballast et sans aucun problème.
Tu peux faire ton montage sans elle et sans crainte cet allumage à fait ses preuves, il est rarement défaillant avec ou sans cette pièce .

Juste un mot sur les résistances Ballast, pas celles des tubes fluorescents, celles de l'allumage des voitures.

On mettait autrefois une telle résistance dans le circuit de la bobine d'allumage. Cette bobine était particulière parce que conçue pour fonctionner non pas sous 12V mais sous une tension plus faible, par exemple 7 à 8 V. Cette tension réduite était obtenue en plaçant la résistance ballast en série avec le primaire de la bobine. Donc en marche normale, on tournait avec une bobine 8V alimentée en 8V et tout allait bien. Alors pourquoi avoir ajouté cette résistance ?
Parce que pendant que démarreur tournait, on alimentait la bobine non plus à travers la résistance mais en direct. On court-circuitait la résistance. On avait alors une bobine 8V alimentée en 12V (en réalité moins, puisque la tension chute pendant que le démarreur tourne). Résultat : des étincelles plus puissantes et un meilleur démarrage. La solution était simple et efficace, pour un surcoût modéré.

J'avais une Suzuki Santana (il y a bien 20 ans) où il y avait une résistance ballast. Elle posait des problèmes de mauvais contact, elle fumait... Je ne savais pas à quoi elle servait, et je l'avais tout simplement court-circuitée en permanence ! Et ça a toujours marché, et ça doit marcher encore... Mais c'était une mauvaise idée, puisque la bobine, conçue pour 8V, était alimentée en 12V !

Sur certaines Kawasaki, on trouve aussi une résistance en série avec le primaire des bobines, mais pour autant que je sache elle n'est jamais court-circuitée. Elle fait donc chuter la tension d'alimentation des bobines en permanence. Pourquoi ? Je ne sais pas trop. J'ai quand même une petite idée. Quand Kawa a sorti les premiers protos des motos, ils se sont peut-être aperçus que la tension fournie par l'alternateur était trop élevée pour les bobines, qui chauffaient plus que prévu. Modifier l'alternateur étant un peu compliqué, et pour pouvoir utiliser des bobines standard, ils ont ajouté la résistance. Ça a passé tous les tests, et c'est resté comme ça. Parce que relancer toute la batterie de tests sur un véhicule, c'est long et ça coûte cher. La résistance n'a été supprimée que sur un modèle ultérieur de moto, où ils avaient fait ce qu'il faut pour ne pas en avoir besoin. Et là, ils avaient repassé tous les tests sur le nouveau modèle.

C'est une supposition. Si quelqu'un a une autre idée, je suis preneur.

J'avais eu une Kawasaki Z400 (en 1999) et il y avait une résistance, mais il me semble qu'elle était dans le circuit d'éclairage et non de l'allumage.

Jean-Paul

donc si on change les bobines d'origines d'un Z1000ST par des bobines plus récente, il faudrait shunter cette résistance?

Ah bon pourquoi
Si on change les bobines il faudra de toute façon que les nouvelles présentent les mêmes caractéristiques, y faut rien shunter du tout!

bah déjà quand on change de bougies anciennes qui n'ont pas de résistance interne de 5kohm (B8ES, qui ne se font plus) par des bougies neuves en BR8ES, il faut changer les anti parasites anciens qui ont une R de 10kohm par des anti parasites de 5Kohm, sinon on se retrouve avec 15Kohm au lieu de 10...
je ne sais pas si ça change grand chose dans entre 10kohm et 15 kohm

enfin bref, pour les bobines, en trouver d'occas' c'est mission impossible, en neuf ça coute cher, donc parfois si on peut en mettre d'une autre moto surtout quand on les a sous la main ça dépanne bien ...
c'est ce que j'ai fais, par contre d'origine j'ai 1,5 ohm et celle que j'ai mise ont 2,5 ohm et elle  sont plus récentes, donc potentiellement elle devraient supporter du 12v...

de plus tu dis toi même avoir cet allumage, sans cette résistance...

 Ça fait beaucoup d'affirmations et d'informations à trier tout ça . . .
Déjà, les B8ES qui se font plus  Ah bon, je suis pas au courant .

En principe, il faut éviter de trop s'écarter des valeurs et des caractéristiques du constructeur, tu mélanges des Ohms des Volts, des résistances internes aux bougies avec celles des antiparasites c'est pas tout clair et pas forcément liè.

Je ne connais pas les tolérances des composants qui équipent ces TCI, je ne te dis pas si ça marchera ou pas mais en électricité il y a des lois et des règles qu'on ne peut pas arranger à sa propre sauce, ce serait trop facile.

Pour me répéter, ces allumages kawa semi-électroniques ont été monté sur bon nombre de modèles de l'époque 79 à 85.
z400, z500, z650, z750, GPZ, ST, MKII et j'en passe surement, toutes les bobines équipant ces motos seront compatibles avec ta ST, les seules différences sont les câble HT démontables ou pas et les entr'axes de fixations qu'on peut toujours adapter.

Pour la compatibilité des bougies, des "BR" font très bien pour ces allumage, c'est préconisé d'origine sur les GPZ, ensuite c'est coté moteurs qu'il faut déterminer les mieux adaptées mais c'est encore un autre débat.

En sortie du secondaire des bobines, nous avons de la haute tension capable de parcourir un ou deux centimètres dans l'air ce qui représente une résistance infinie en tout cas difficilement mesurable avec des instrument basiques, alors qu'on ait 5, 15 ou 20 k/Ohms l'étincelle va pouffer de rire et ça passera quand même !

JMZ1000 a écrit:

 Ça fait beaucoup d'affirmations et d'informations à trier tout ça . . .
Déjà, les B8ES qui se font plus  Ah bon, je suis pas au courant .

en tout cas dans le magasin cyclo ou je suis allé, c'est ce qu'il m'a dis, il m'a donc vendu les même, mais avec résistance incorporé

JMZ1000 a écrit:

En principe, il faut éviter de trop s'écarter des valeurs et des caractéristiques du constructeur, tu mélanges des Ohms des Volts, des résistances internes aux bougies avec celles des antiparasites c'est pas tout clair et pas forcément liè.

-je n'ai sans doute pas été très clair, à l'origine, 0kohm dans la bougie+10kohm dans l'antiparasite, en changeant de bougie avec résistance incorporée, j'avais 5kohm dans la bougie+10kohm dans l'antiparasite, j'ai donc changé les antiparasite par des 5kohm, après comme tu dis "l'étincelle va pouffer de rire et ça passera quand même !"
un petit lien qui explique tout ça:
http://www.lerepairedesmotards.com/forum/read.php?2,580044

-ensuite les bobines d'origine ayant un fil d'antiparasite détérioré mais non démontable, j'ai mi des bobines de ZL600 que j'avais en stock, comme elles sont plus récente, elles n'ont peut être plus besoin d'être "protégées" par la résistance  Ballast?
-et dernière question, est ce que mettre des bobine d'environ 2,5ohm à la place de celle d'origine qui font 1,5ohm change quelque chose au bon fonctionnement?

JMZ1000 a écrit:

Je ne connais pas les tolérances des composants qui équipent ces TCI, je ne te dis pas si ça marchera ou pas mais en électricité il y a des lois et des règles qu'on ne peut pas arranger à sa propre sauce, ce serait trop facile.

Pour me répéter, ces allumages kawa semi-électroniques ont été monté sur bon nombre de modèles de l'époque 79 à 85.
z400, z500, z650, z750, GPZ, ST, MKII et j'en passe surement, toutes les bobines équipant ces motos seront compatibles avec ta ST, les seules différences sont les câble HT démontables ou pas et les entr'axes de fixations qu'on peut toujours adapter.

Pour la compatibilité des bougies, des "BR" font très bien pour ces allumage, c'est préconisé d'origine sur les GPZ, ensuite c'est coté moteurs qu'il faut déterminer les mieux adaptées mais c'est encore un autre débat.

En sortie du secondaire des bobines, nous avons de la haute tension capable de parcourir un ou deux centimètres dans l'air ce qui représente une résistance infinie en tout cas difficilement mesurable avec des instrument basiques, alors qu'on ait 5, 15 ou 20 k/Ohms l'étincelle va pouffer de rire et ça passera quand même !

sebusss a écrit:

JMZ1000 a écrit:

 Ça fait beaucoup d'affirmations et d'informations à trier tout ça . . .
Déjà, les B8ES qui se font plus  Ah bon, je suis pas au courant .

en tout cas dans le magasin cyclo ou je suis allé, c'est ce qu'il m'a dis, il m'a donc vendu les même, mais avec résistance incorporé

  les B8ES sont dispo ainsi que les B8HS (B9 également pour quand il fait chaud) mais certains "vendeurs" te disent que ça se fait plus parce qu'ils en vendent rarement alors ils n'en commandent plus   qu'ils aillent se faire FOUT...    je vais ailleurs et y'a ce qu'il faut (par ces temps de crise chez KAWA ,ils me commandent tout ce que j'veux,ils prennent le temps de consulter leurs fichiers ,si c'est dispo bien sur)
 gis

gisH2 a écrit:

certains "vendeurs" te disent que ça se fait plus parce qu'ils en vendent rarement alors ils n'en commandent plus

raaagh l'enfoiré!!!

'fin bon, au final ça revient au même non?    10kohm   + 0kohm =    5kohm     +  5kohm
                                                             antiparasite + bougie = antiparasite + bougie

j'ai trouvé ça en fouillant un peu:

Il y deux grandes familles d’allumages, l’allumage classique (avec le couple rupteurs et condensateur) et l’allumage électronique (avec les variantes à amplificateurs de courant, à décharge capacitive, à détection magnétique de la position d'allumage (Effet Hall) et l’électronique complet).

1/ Avec un allumage classique (Rupteurs/Condensateur), la contrainte avec les rupteurs est la nécessité de limiter le courant les traversant et les arcs électriques associés qui détériorent les rupteurs. Hors plus l’impédance (résistance) du primaire de la bobine est élevée plus le courant sera limité (U=RI). Ainsi une bobine prévue pour un allumage à rupteurs a une impédance du primaire de l’ordre de 3 à 5 Ohms (Bobine haute impédance).

2/ Avec un allumage électronique, un système va limiter le courant traversant le rupteur (cas à l’amplificateur de courant ou transistorisé) ou ce substituer aux rupteurs (cas à décharge capacitive, à détection magnétique de la position d'allumage (Effet Hall) et l’électronique complet). Ainsi une bobine prévue pour un allumage électronique pourra avoir une impédance plus faible de l’ordre de moins de 1 Ohm (Bobine à faible impédance (Haut voltage)).

3/ Il existe néanmoins des cas particuliers :
a/ Bobine 6 volts et résistance ballaste : Pour facilité le démarrage, des bobines d’induction, calculées pour être alimentées en marche normale par une tension inférieure à 12V (les bobines 6 volts par exemple), sont survoltées à 12V au démarrage par une alimentation directe sur 12V. En fonctionnement après le démarrage, la chute de tension nécessaire (à 6v par exemple) se produit dans une résistance additionnelle, la fameuse résistante « ballaste ». Ainsi l’on bénéfice d’une surtension (12V) en phase de démarrage qui m’affecte pas les rupteurs et d’une tension plus faible (6V) en phase de fonctionnement normal qui préserve ces mêmes rupteurs.
Si je comprends bien (cela reste à confirmer) les bobines avec résistance ballaste sont à la base des bobines faible impédance (type/compatible pour allumage électronique, mais la résistance ballaste rajoutée dessus permet de les utiliser sur un véhicule à allumage à rupteurs sans les griller. En effet la résistance ballast ne va être mise dans le circuit qu’en phase de fonctionnement, elle sera « by-passée » que transitoirement au moment du démarrage et donc la tension 12V sur ces courtes périodes ne vas pas détériorer les rupteurs. Le montage d’une résistance ballaste sur un circuit parallèle, activé au moment de l’action sur le démarreur pour diminuer le courant, semble permettre de monter une bobine "allumage électronique" + résistance ballaste sur un allumage par rupteurs.

b/ Cas de l’allumage électronique Accuspark, j’ai relu 3 fois la doc technique (attention d’autres sont peut être aussi dans ce cas type Optronic): Alors que je pensais que les allumages électroniques marchaient tous avec une bobine faible impédance, j’ai découvert que pour certains types d’allumage électronique (cas typique Accuspark), il est néanmoins nécessaire d’avoir une bobine d’une impédance supérieure à 1,4 Ohm, une impédance 3 Ohm est même recommandé. Point intéressant cela veux aussi dire que l’on peut passer de l’un à l’autre et vis vers ça (Rupteur vs Module Accuspark) en conservant une bobine haute impédance.

De ces éléments, j’en conclue que dans bien des cas la bobine d’allumage n’est pas adaptée au type d’allumage associé et cela à immanquablement (i) sur un allumage « classique » une incidence sur la détérioration des rupteurs et (ii) sur un allumage électronique une incidence sur la durée de vie des modules électroniques. Ainsi il est crucial/vital de bien adapter la bobine à l’allumage et de respecter scrupuleusement les données techniques.

Par ailleurs, de manière pratique :
- Sous réserve d’avoir une connectique adaptée et un module à disposition, ll est possible (j’ai testé) de changer un module électronique implanté dans l’allumeur sur le bord de la route en moins de 3 minutes (2 fiches et 2 vises) et sans rien dérégler, comme pour un condensateur claqué.
- Sur ma Stag équipée actuellement d’un allumage électronique Accuspark, je vais changer au plus vite la bobine faible impédance (0,9 Ohms et marqué « Not to be used on circuit breaker ignition »), ,afin de ne pas claquer mon module électronique cet été et de préparer/anticiper un passage ultérieur en allumage classique cet hiver.
A moins que je conserve cette bobine de faible impédance en y associant une résistance ballaste avec le circuit qui va avec ! Point sur lequel je cherche une confirmation et des informations. (Merci par avance de contribuer)

Note : Je n’ai pas encore regardé de prés (i) le cas des bobines hautes performances et des bobines électroniques et (ii) de l’incidence de la bonne valeur de la capacité du condensateur sur l’usure des rupteurs.

Sources: wikipedia + recherches divers sur le web + consultations de vieux livres de mécaniques automobile (i.e ; L’AUTOMOBILE . Equipement et circuits électriques, F. Touache et R Torri éditions Foucher / le livre au service des métiers, 1er trim. 1984 + Doc Bosch + Doc Accusaprk + quelques notions résultants de ma formation.

tu vas chez d..y les b8es sont toujours dispo ,je les prends par boite de 10 "j'aime bien avoir des consommables d'avance"tu les trouves aussi chez équipe moto et partout sauf dans le magasin de mob au coin de ta rue !

Résistance ballast : c'est très bien expliqué dans le message de sebuss. J'avais dit la même chose dans un message plus ancien.

Résistance dans la bougie ou l'antiparasite : à utiliser avec les allumages électroniques. Ces résistances ne servent qu'à limiter les parasites radio émis en abondance par les allumages électroniques. Ces allumages produisent des variations très raides du courant de bobine, et c'est ça qui donne des étincelles de haute puissance, parce que la bobine est un transformateur dont la tension de sortie est d'autant plus haute que le di/dt (variation du courant dans le temps) au primaire est grand. Or plus ce di/dt est grand, plus les fils se transforment en antennes émettrices et parasitent tout se qui se trouve à proximité (radios, TV, téléphones, ordinateurs). C'est pour diminuer un peu le di/dt qu'on met des résistances dans le circuit : on les met dans la bougie, ou bien dans l'antiparasite, ou même dans le fil lui-même, qui est résistant. L'influence de ces résistances sur les étincelles est négligeable. Il ne faut donc pas trop se prendre la tête là-dessus : 5 Kohms, ou 10 ou 15, ça ne change rien sur les étincelles. Le mieux est de respecter ce qui a été prévu par le constructeur à l'origine.

Résistance du primaire de la bobine : en théorie, plus la résistance du primaire de la bobine est basse, plus le courant passant dans ce primaire, et donc dans le rupteur, est élevé. Ça conduit à des étincelles de meilleure qualité. En contre-partie, le rupteur doit couper un courant élevé, et il dérouille. Les contacts s'usent plus vite, ce qui dégrade les réglages d'avance et de dwell. En plus, la bobine chauffe plus. Si on laisse le contact moteur arrêté, et si par malchance le rupteur est resté en position fermée, la bobine est alimentée en permanence. Si ce n'est pas une bobine d'origine, elle peut ne pas le supporter. Ceci ne se produit jamais avec un allumage électronique à capteurs (magnétique ou Hall), et on peut laisse le contact moteur OFF sans danger.
On peut monter une bobine à primaire un peu moins résistant, mais il faut éviter de mettre 1,5 ohm là où il y avait à l'origine 3 ohm ! Les rupteurs n'apprécieraient pas. Mettre une bobine à primaire plus résistant est sans danger, et n'a probablement que peu d'influence sur les étincelles dans les conditions normales de fonctionnement.

Bobine avec un allumage électronique : quand on monte un allumage électronique sur un moteur qui n'en avait pas à l'origine, on fait couper le courant de bobine par un transistor au lieu du rupteur. C'est tout. Donc on peut très bien conserver la bobine d'origine. On peut monter une bobine à faible résistance si l'allumage électronique a été conçu pour. Sinon, on peut le griller par excès de courant.

Disponibilité des bougies sans résistance : je pense qu'elles existent encore, mais qu'elles peuvent se faire rares du fait des allumage électroniques très populaires. Se méfier des avis des revendeurs : la plupart n'y connaissent pas grand chose et vous vendent plus volontiers ce qu'ils ont en stock. J'en ai même vu un qui m'a proposé de transformer sur l'heure une bougie avec résistance en bougie sans résistance : il enlevait simplement le petit embout en alu vissé sur le filetage ! Pour lui, c'était ça la résistance ! Je n'ai pas jugé utile de lui expliquer que c'était plus compliqué que ça...

Jean-Paul

Rien à ajouter on se répète mais c'est nécessaire, juste une petite précision qui tombe sous le sens pour toi mais pas pour tout le monde, quand on parle de "courant" on parle de l'intensité (I) qui s'exprime en Ampères à pas confondre avec la tension (U) qui est en volt.
Effectivement plus la résistance (R) en Ohms est faible plus le courant qui passe dans le récepteur est important puisque I=U/R

J'ai eu le sentiment que notre ami sebusss mélangeait un peu les deux quand il dit:
" j'ai 1,5 ohm et celle que j'ai mise ont 2,5 ohm et elle  sont plus récentes, donc potentiellement elle devraient supporter du 12v..."

JPC06240 a écrit:

On peut monter une bobine à faible résistance si l'allumage électronique a été conçu pour. Sinon, on peut le griller par excès de courant.

C'est exactement ma réserve, on ne connait pas les tolérances mini maxi de ces boitier TCI, par précaution, mieux vaut donc ne pas trop s'éloigner des valeurs prévues par Mr Kawasaki.