Z1000J : démarrage difficile (tome 3)

Résumé des chapitres précédents : ma Z1000 a les plus grandes difficultés à démarrer après plus de quelques heures d'arrêt. Une fois qu'elle est partie, tout est parfait pour la journée. Après discussions sur ce forum, et après réflexion, j'ai jugé que ça ne pouvait venir que des carbus, et en particulier du circuit de ralenti qui était bouché. Là-dessus, je pense qu'il n'y a aucun doute. J'ai donc traité mes 4 carbus successivement avec :

• jus de citron en immersion à plus de 80°C pendant 1/2 heure
  jus de citron en injection dans le circuit de ralenti à la seringue
  Cillit-Bang en injection dans le circuit de ralenti à la seringue
  Bains à ultrasons, avec liquide EM404 (spécial pour cette application), 20 minutes à 70°C
  Bains à ultrasons, avec liquide EM404, 30 minutes à 70°C
  

A chaque fois, j'ai cru avoir amélioré les choses, et j'ai dû déchanter après quelques jours. Démarrage impossible le matin, sans Start Pilot.

Sur les recommandations de plusieurs membres de ce forum, j'ai changé les carbus. Enfin, diront-ils ! J'ai trouvé une rampe d'occase sur e-bay. Ils étaient en bon état, mais sur un des 4, la vis de richesse était bloquée à mort et je n'ai pas pu la sortir. J'ai donc pu sauver 3 carbus sur 4. Je les ai traités aux US, comme il faut. Je les ai remontés avec un de mes anciens carbus, réglés, etc... Et je me retrouve avec le même problème !

Il y a donc qqc qui m'échappe, et là il me faut les conseils de quelqu'un qui touche vraiment dans la mise au point fine des moteurs de Z. Vous suivez mon regard...

J'ai des pistons Wiseco en 1075 cm3, et des filtres KN. Je n'ai rien changé comme gicleurs et j'ai toujours ceux d'origine. Alors mon idée maintenant est : les gicleurs de ralenti ne seraient-ils pas un poil trop petits ? L'augmentation de cylindrée est de l'ordre de 8%, et les filtres KN appauvrissent un peu le mélange (c'est ce qui se dit). Est-ce qu'il ne faudrait pas augmenter le diamètre des gicleurs de ralenti (éventuellement aussi les autres) de 8% environ ? Parce que manifestement, mon mélange au ralenti est trop pauvre pour permettre un démarrage une fois que l'essence qui restait dans le circuit de ralenti s'est évaporé pendant un long arrêt. Et le dévissage des vis de richesse n'apporte pas grand chose.
Gicleur de ralenti : 37,5. Plus 8% = 40,5.
Gicleur principal : 127,5. Plus 8% = 137,7.

Corrélativement, où puis-je trouver des gicleurs plus gros ? Fournisseurs ?

Allez ; soyons optimistes. Un dernier effort...

JP

JPC06240 a écrit:

Corrélativement, où puis-je trouver des gicleurs plus gros ? Fournisseurs ?JP

Salut à toi, quelle Odyssée !

Surprenant ! si tu as changé la rampe et que le symptôme persiste, la piste est peut âtre ailleurs, le phénomène est particulièrement précis et ne semble pas forcément lié à une histoire de diam de gicleurs portant sur des pourcentages aussi faibles, du moins, ce n'est que mon avis mais le doute m'habite !

Pour les Gicleurs, tout mécano qui gratte un peu les machines anciennes et même moins anciennes possède, en principe, la petite boite en joli bois qui contient les petites fraises bien rangées suivant le calibre. c'est comme ça que j'ai repris les miens et pas de soucis, le bémol, c'est le coté irréversible de la manip car nul n'a encore inventé la machine à recharger les gicleurs mais j'avais des jeux d'avance.
Toutes fois, si quelqu'un est capable de nous indiquer une adresse fiable sans que ce soit 10€ la bête, je suis également preneur !

JM

bonsoir et avec le starter qu est ce que ca donne ??? si elle demarre avec du star pilote ce n est pas les compressions ni l allumage !!!! et en mettant un chiffon devant les entrees des carbus sans les filtres kn faut voir ce que ca donne si elle demarre bien comme ca a par les carbus ou alors la compression qui passe a trvers les segments a froid et empeche l essence d arrivee ce serait bizarre !!! quelle gelere ce truc !!!! bpadicha moi j ais des filtres kn un bas moteur de 1000 j un haut moteur de 1100 gpz et ca demarre tres bien enfin avant parceque maintenant j ais pique l allumage electronique pour mon z1 .mais ca partais au quart de tour meme la moto dehors avec le starter !!!si un de ces quatre je descends vers monaco je porterais mon analyseur d etancheite c est un truc super qui fait de super diagnostique !!!! en tout cas bon courage bpadicha.

.

Malheureusement, tu n'es pas sûr à 100% de ta nouvelle rampe; je rappelle que STOK51 nous a affirmé que la majorité de ces rampes étaient bonne à foutre à la benne....

Il faudrait trouver une bonne âme qui aurait une rampe dont il serait sûr et que cette bonne âme te la prête quelques temps, histoire d'assurer le diagnostic....

à vot' bon coeur !!!

JMZ1000 a écrit:

le bémol, c'est le coté irréversible de la manip car nul n'a encore inventé la machine à recharger les gicleurs

En mécanique automobile, j'ai déjà vu (en live) recharger un gicleur à l'étain, puis le percer au diamètre voulu

Didi a écrit:

JMZ1000 a écrit:

le bémol, c'est le coté irréversible de la manip car nul n'a encore inventé la machine à recharger les gicleurs

En mécanique automobile, j'ai déjà vu (en live) recharger un gicleur à l'étain, puis le percer au diamètre voulu

Tu es donc passé voir Bernard à Cavalaire ?!

JM

JMZ1000 a écrit:

Didi a écrit:

JMZ1000 a écrit:

le bémol, c'est le coté irréversible de la manip car nul n'a encore inventé la machine à recharger les gicleurs

En mécanique automobile, j'ai déjà vu (en live) recharger un gicleur à l'étain, puis le percer au diamètre voulu

Tu es donc passé voir Bernard à Cavalaire ?!

JM

Non ! Mais j'ai vu mon papounet le faire quand j'étais gamin

Merci pour ces réponses.

Le coup de la recharge à l'étain est classique. Il ne vaut que si on veut réduire le diamètre d'origine : on bouche avec l'étain, et on reperce plus petit. Pour augmenter le diamètre, pas besoin d'étain. Il suffit de percer plus gros dans le laiton, ou plutôt de réaléser plus gros, avec un de ces alésoirs en jolie boîte en bois. L'irréversibilité de cette opération fait que j'hésite à la tenter, bien que j'aie 4 gicleurs de ralenti en plus. De toute façon, je n'ai pas les alésoirs. Mais ça peut se trouver.

Le coup du chiffon pour boucher un ou deux carbus marche très bien pour le 1er démarrage matinal. C'est bien ce qui prouve que c'est un Pb de carbus, et de débit dans le circuit de ralenti. En bouchant, on augmente la dépression dans les carbus à un point tel que l'essence monte par le puits d'aiguille, ce qu'elle ne fait normalement qu'à haut régime.

Avec le starter, on est sûr de ne pas démarrer ! On ne peut le mettre qu'une fois le moteur tournant, pour le maintenir à un régime correct pendant qu'il chauffe. Pour démarrer le matin, il faut tourner la poignée des gaz d'un demi-fifrelin, c'est à dire en fait presque rien. Sinon, dès qu'on tourne un peu, ça ne part pas.

J'ai trouvé où commander des gicleurs principaux : chez Motorradbay, en Allemagne. Ils proposent beaucoup de produits, dont les kits de réparation de carbus Keyster. Je leur ai d'ailleurs commandé des kits pour plusieurs bécanes. Mais je n'ai pas trouvé chez eux les gicleurs de ralenti. Je les questionnerai. Ils présentent une FAQ, en allemand. Je n'y ai rien trouvé concernant le changement de gicleurs après augmentation de la cylindrée.

Je vérifierai prochainement la richesse au ralenti avec la bougie Colortune. Je l'ai déjà fait sur une autre bécane, et c'est très efficace.

A suivre.

JP

la il y a un truc pas logique du tout si elle est trop pauvre pourquoi en mettant le starter elle ne demarre pas du tout ce n est pas normal ???puisqu en mettant le chiffon ca part ca veut dire que le probleme est toujours lie aux carbus !!!! yves stock 51 a raison ces carbus c est de la daube !!! moi le jeu que j ais n a pas plus de 2500 kms d origine c est pour cela qu il marche bien mais pour combien de temps ????je le saurais apres transformation des carters moteur !!! il me semble que j ais eu des problemes similaires avec des carbus de 125 yam deux temps monocylindre avec le circuit de ralentit bouche il delirait completement je n ais jamais put les faire marche !!!!meme avec des bains dans des produits pour nettoyer les carbus laisser a tremper pendant deux jours !!! fait pas trop de frais avec ces daubes de carbus !!! il faudrais essayer de trouver une rampe de z 1000 avec les pipes pour les montes ces carbus ne coutent pas cher et marchent tres bienregarde ceux de jean marc en 1135 !!! a plus bpadicha !!! ps je ne connaissais pas le coup de l etain pour les gicleurs !!!

Ca me rappelle que il y a bien longtemps sur les voitures à essence, avant de démarrer, il fallait donner quelques coups de pédale d'accélérateur.
En effet, par ce geste, la pompe de reprise envoyait de l'essence directement dans la pipe d'admission et enrichissait de ce fait le mélange, facilitant ainsi le démarrage.
Si mes souvenirs sont bons, sans cette manip la plupart des bagnoles ne démarraient pas bien à froid.

Problème résolu depuis avec l'injection électronique, mais bon, ça ne fait pas avancer le schmilblick de Jean-Paul.

Jean-Marc.

JPC06240 a écrit:

Avec le starter, on est sûr de ne pas démarrer ! On ne peut le mettre qu'une fois le moteur tournant, pour le maintenir à un régime correct pendant qu'il chauffe. Pour démarrer le matin, il faut tourner la poignée des gaz d'un demi-fifrelin, c'est à dire en fait presque rien. Sinon, dès qu'on tourne un peu, ça ne part pas.JP

Justement, je reviens à ce que je te répondais lors d'un précédent post:
Ces rampes sont-elle munies d'une vis de réglage starter qui entrebâille le volet de départ et provoque une légère montée des boisseaux suivant le réglage ?
Cela fait exactement le même boulot que ta simulation manuelle citée plus haut.
Je me souvient d'avoir déjà galéré avec ce réglage, (pas sur une Kawa) à 1/10e de tour près le démarrage à froid est loupé.

A toi
JM

JM10 a écrit:

Ca me rappelle que il y a bien longtemps sur les voitures à essence, avant de démarrer, il fallait donner quelques coups de pédale d'accélérateur.
En effet, par ce geste, la pompe de reprise envoyait de l'essence directement dans la pipe d'admission et enrichissait de ce fait le mélange, facilitant ainsi le démarrage.
Si mes souvenirs sont bons, sans cette manip la plupart des bagnoles ne démarraient pas bien à froid.

Jean-Marc.

Exact! Je faisais ça sur ma R16 TS quand j'avais viré le starter auto qui bouffait les brailles, ça marchait très bien !
Cela peu se faire aussi sur des rampes à palonnier mécanique comme z900 ou z1000A, en faisant des petits coups secs d'accélérateur à froid et à l'arrêt on provoque des montées rapides des aiguilles qui jouent alors un rôle de piston d'aspiration et envoient des pt'ites giclées d'essence dans le passage carbu.
Avec les dépressions, c'est pas possible

JM

JMZ1000 a écrit:

JM10 a écrit:

Ca me rappelle que il y a bien longtemps sur les voitures à essence, avant de démarrer, il fallait donner quelques coups de pédale d'accélérateur.
En effet, par ce geste, la pompe de reprise envoyait de l'essence directement dans la pipe d'admission et enrichissait de ce fait le mélange, facilitant ainsi le démarrage.
Si mes souvenirs sont bons, sans cette manip la plupart des bagnoles ne démarraient pas bien à froid.

Jean-Marc.

Exact! Je faisais ça sur ma R16 TS quand j'avais viré le starter auto qui bouffait les brailles, ça marchait très bien !
Cela peu se faire aussi sur des rampes à palonnier mécanique comme z900 ou z1000A, en faisant des petits coups secs d'accélérateur à froid et à l'arrêt on provoque des montées rapides des aiguilles qui jouent alors un rôle de piston d'aspiration et envoient des pt'ites giclées d'essence dans le passage carbu.
Avec les dépressions, c'est pas possible

JM

et moi aussi sur mes 1100TI , Bagheera et autres Rallye II ... c'était efficace avec les rampes à 2 double carbus mais fallait quand même pas trop en faire parce que les pompes de reprises envoyaient sérieux!!!

Réponses diverses aux judicieuses questions soulevées :

Pompe de reprise : sur la Z1000J, les carbus sont à dépression, et il n'y a pas de pompe de reprise. Il y a un système d'enrichissement du mélange à la décélération, pour éviter les pétarades quand on coupe les gaz. Effectivement, avec des pompes de reprises, on pourrait faire qqc. Pas sûr que ça marcherait, mais enfin...

Réglage du starter : pas de vis permettant d'entrouvrir un papillon ou de soulever un boisseau. Quand on tire le starter, on ouvre un conduit interne qui enrichit le mélange. Ça n'a aucune action ni sur les boisseaux ni sur les papillons.

Pas de démarrage si on met le starter : pbadicha a raison. Pourquoi ça ne démarre jamais quand on tire le starter ? Mystère. Peut-être qu'en le tirant, on passe d'un mélange trop pauvre à un mélange beaucoup trop riche. Bizarre. Je suis dans le brouillard de ce côté-là.

Carbus à jeter : peut-être que ça se terminera comme ça. Mais quand même. J'imagine mal Kawa ou Mikuni mettre sur le marché un dispositif qui n'a pas été testé dans tous les sens, avec des essais de vieillissement accéléré, comme ça se fait couramment dans l'automobile. C'est vrai que ça date de 1980, mais comme ce sont les japonais qui nous ont appris à travailler comme ça, et qu'ils continuent à le faire mieux que nous, je pense que la solution ne peut pas ne pas sortir à un moment ou à un autre. Comme disait quelqu'un sur ce forum : un carbu, c'est pas de la magie noire ! Et puis des Z1000J, Kawa en fait des milliers, et il en roule encore des milliers.

Gicleurs chez Keyster/Motorrad Bay : dans leur FAQ, ils disent que tous les composants de kits de réparation sont dispos séparément. Je leur ai donc envoyé un message demandant si les gicleurs de ralenti à la côte que je veux sont dispos. Ils sont fermés jusqu'au 12 septembre. Donc pas de réponse à espérer avant.

Je continue à lire et à relire la description des carbus de la Z1000J qui se trouve dans la, RMT n°46. Je la saurai bientôt par coeur. Mais pour l'instant, je n'arrive pas à localiser tous les éléments décrits. Par exemple, où se trouve le gicleur de starter n°19 ? Bof... Dommage, parce que c'est peut-être lui le coupable !

JP

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Qué merdier !!!

JPC06240 a écrit:

Réponses diverses aux judicieuses questions soulevées :
Réglage du starter : pas de vis permettant d'entrouvrir un papillon ou de soulever un boisseau. Quand on tire le starter, on ouvre un conduit interne qui enrichit le mélange. Ça n'a aucune action ni sur les boisseaux ni sur les papillons.
Carbus à jeter : peut-être que ça se terminera comme ça. Mais quand même. J'imagine mal Kawa ou Mikuni mettre sur le marché un dispositif qui n'a pas été testé dans tous les sens, avec des essais de vieillissement accéléré, comme ça se fait couramment dans l'automobile. C'est vrai que ça date de 1980, mais comme ce sont les japonais qui nous ont appris à travailler comme ça, et qu'ils continuent à le faire mieux que nous, je pense que la solution ne peut pas ne pas sortir à un moment ou à un autre. Comme disait quelqu'un sur ce forum : un carbu, c'est pas de la magie noire ! Et puis des Z1000J, Kawa en fait des milliers, et il en roule encore des milliers.JP

Ok, Ok, !

Aux vues des descriptions et de la vue éclatée, nul doute qu'il s'agit bien d'une rampe de merde et par conception !
Tu devrais et je confirme ce que d'autres disent, te mettre ça dans la tête et chercher un autre modèle. Les rampes de GSXR (par exemple) sont tout à fait compatibles avec les culasses Kawa et il s'en est monté pas mal à une époque même sur des 900 sur-alésées mais ce n'est qu'un exemple, il y a aussi les GPZ (hors injection) pour ne pas sortir de la marque et sans doute, d'autres.

second point: Carbus à jeter :

Vu ton expérience et ton niveau technique, je m'étonne que tu n'imagines pas cela!
IL y a un nombre incalculable de modèles d'engins divers et géniaux sortis de grandes usines japonaises ou autres avec des péchés génériques importants et dont un petit % fonctionne encore très bien.
- Il à fallu quarante ans avant qu'il s'avère que le train d'atterrissage du concorde, bijou de la technologie Franco-Britannique s'il en est, était un point faible du bel oiseaux et pourtant les instruits le savaient ! (+ de 100 morts)
- En 1986, la navette spatiale Challenger, fleuron de la technologie Américaine, explose à cause d'un joint sur un réservoir causant 7 victimes !
- Je ne détaillerais pas Tchernobyl !
- Je ne parlerais même pas du fleuron de la marine Française dont les hélices étaient trop petites, bien qu'il soit marrant n'ayant fait aucune victime !
Alors que ta rampe de "J" fut une erreur de chez Kawa, cela me parait un moindre mal et d'une possibilité évidente !!

Pardon pour ce speech un peu long (à la DocZ) mais j'avais l' temps .
JM

moi je pense qu il faut trouver le bins, dans le circuit de starter c est pas normal ce phenomene il faudrait connaitre un mecano qui a travailler sur ces machines pour voir si il ni avait pas a l epoque une panne typique sur le circuit de starter ca arrive souvent dans l automobile donc ca doit etre pareil pour les motos !!!!bpadicha.

salut j'ai plusieurs 1000r aucune ne supporte le starter je les démarre avec tiré a fond ou non (elles sont pas toutes pareil)et si tôt démarre je repousse le starter je fais comme ça sur toutes mes kawa depuis 30 ans.Tu vas dans une casse et tu achète une rampe que tu reconditionne avec des pièces neuve ,ça devrai le faire.
A+

Oui, cher WebZ ; c'est rien de le dire ! Les gens qui ont conçu ce carbu devaient avoir un sacré don de vision dans l'espace. Parce qu'il y a des tubes dans tous les sens, et les dessinateurs de l'époque travaillaient à la planche, sans vision en 3D sur écran. Remarquable !

J'ai réfléchi sur le sujet ce matin. J'ai trouvé comment chemine l'essence dans le circuit de starter. En fait, elle passe par la cuve ! Le gicleur 19 se trouve dans la cuve, au fond d'un tube vertical aménagé dans la paroi, sur l'avant de la cuve. Dans le rebord de cette cuve, se trouve une rigole qui doit être non immergée, et reçoit de l'air depuis un trou (22) dans le corps du carbu, trou qui débouche tout en haut du réservoir inférieur.



Dans le corps est planté un tube vertical, percé tout en haut de deux minuscules trous transversaux. Ce tube n'apparaît pas dans l'éclaté que tu as mis dans ton message. Le tube descend dans le trou de la cuve cité plus haut. Il a donc son extrémité basse dans l'essence. L'air arrive par la rigole et se mélange à l'essence par les deux petits trous. Ensuite ça monte vers la vanne (21) qui s'ouvre quand on tire le starter par la tige (20).



Sur mes carbus, tout ça est bien propre. Les trous sont bien débouchés (ceux qui sont accessibles). D'ailleurs, il serait bien surprenant que sur 7 carbus, tous aient un défaut dans ce coin-là !

Quand je vois ça, je suis d'abord admiratif. Ensuite je me dis que le niveau d'essence dans la cuve doit avoir son importance. Par exemple s'il est trop haut et que la rigole est immergée... Et si la valeur de hauteur de flotteur donnée par la RMT était fausse ? Je l'ai déjà vu pour une autre moto. 18,6 mm qu'ils disent. Je vais continuer à chercher et à réfléchir...

JP

Le manuel Kawa dit la même chose, 18.6 mm :

[img] Uploaded with ImageShack.us[/img]

Bon ; du nouveau...
Comme je suis opiniâtre et que ma Z1000J ne démarre toujours pas bien après un long arrêt, je cherche toujours une solution. Je pense l'avoir trouvée.

Je suis persuadé depuis le début que le Pb vient du circuit de ralenti. j'ai donc tenté qqc : j'ai déposé les gicleurs de ralenti des cylindres 1 et 4, sans déposer la rampe. C'est un peu acrobatique, mais pour faire un essai, ça va. Ces gicleurs sont d'origine, ont été passés aux US, et testés visuellement. Ils sont supposés faire 37,5/100 de diamètre. Or en essayant de passer dans le trou une pige mesurée à 0,37 mm au pied à coulisse numérique, j'ai constaté que ça ne rentrait pas. En forçant, je suis parvenu à faire coulisser gras la pige dans le trou. J'ai soigneusement ébavuré les extrémités du trou, et j'ai remonté.

Et là, qu'est ce que j'ai constaté ? Que ça démarre presque bien. En tout cas, bien mieux qu'auparavant. Les tubes d'échappement 1 et 4 sont chauds bien avant les autres. C'est donc bien là le problème : mes gicleurs sont trop petits ou partiellement obstrués.

Explication : mélange trop pauvre au démarrage. Avec les pistons d'origine, ça pouvait passer. Avec les Wiseco à 1075 cm3, le débit au ralenti n'est plus suffisant et le mélange est beaucoup trop pauvre. Passer de 998 à 1075 cm3 correspond à une variation de presque 8%. On peut donc supposer qu'il faut augmenter la quantité d'essence dans les mêmes proportions. Or cette quantité est limitée par la section du gicleur de ralenti. Augmenter la section de 8% revient à augmenter le diamètre de 4%. Ça ferait passer les 37,5/100 à 39/100. Disons 40/100 et ça va bien. Ce calcul est sommaire parce que les phénomènes ne sont sûrement pas si linéaires. Mais pour des variations aussi faibles, ça doit marcher. Y pu qu'à tester...

Conclusion : prochaine opération : redémonter la rampe, et réaléser les 4 gicleurs de ralenti à 0,40 mm.

Je crois que cette fois-ci, je touche au but.

JP

mais alors pourquoi ca demarre pas avec le starter moi ma rampe qui est la meme demarre tres bien au starter c est vraiement bizarre ce truc !!!!!bpadicha.

Sans briser ton bel enthousiasme, je suis un peu dubitatif sur cette solution
Bien sur qu'il te semble que cela démarre mieux puisque tu enrichis un peu le mélange et a froid, ça aime.

Mais pour les démarrages à froid le seul dispositif qui permette de sur-enrichir reste le STARTER !
Que l'on peu ensuite couper quand la température du moteur arrive à son niveau adéquat, il y a de fortes chance que ta rampe pêche de ce côté là !!

Tes gic sur-alésés le resteront et tu risques de noircir les bougies et de te retrouver avec des trous à l'accélération.
Lorsque je suis passé de 1015 à 1135 j'ai roulé pas mal avec les gic d'origine de 15 et je n'avais aucun souci de démarrage.
Ensuite je suis passé à 17 pour supprimer ces "creux" en début d'accélération sans aucune incidence sur les démarrages du petit matin.

Tiens nous au jus
JM

Moi je n'ai pas compris pour le train d'atterrissage du Concorde, je n'ai jamais entendu parler d'un défaut.
La centaine de morts de l'accident à Roissy, est du à une faiblesse des réservoirs dans les ailes et une pièce qui trainait sur la piste il me semble...

salut petit yam
tu peux fournir le decodeur car je comprends rien a ta reponse ????? :?Bpadicha .