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 La ST d'Alain: autopsie cardiaque.

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JMZ1000
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MessageSujet: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mar 10 Fév 2015 - 12:40


Pour rappel: La 1000St de notre ami Alaindet qui présente très bien physiquement s'est transformée en friteuse lors de notre sortie Corse de juillet dernier.
Pas moins d'une vingtaine de litres d'huile pour compenser la conso et presque autant de bougies grasses sur le cylindre 3.

Alain m'a confié l'autopsie de la belle pour le diag qui ne pouvait passer que par une éventration.
Avant d'ouvrir, j'ai eu la curiosité de prendre les compressions, à froid c'est pas la valeur qui importe mais la comparaison entre cylindres.
Première surprise: L'aiguille affichait 4 ou 6 sur 1;2;4 et ne bougeait pas du tout sur le 3 ! silent

Vu les symptômes, il ne pouvait donc s'agir que d'un truc qui saute aux mirettes et ce fut le cas:
La soupape d'échappement du cylindre 3 est gravement ébréchée au niveau de la portée tulipe ce qui se traduisait forcément par une étanchéité nulle, une compression en poussée à travers joint et guide de soupape et aussi et surtout un dépression en aspi venant du haut expliquant cet afflue d'huile indésirable dans la chambre de compression 3.

Je vais déposer le bloc cylindres pour contrôler d'éventuels autres séquelles mais apparemment ça à l'air clean de ce coté.
Qu'est ce qui peut provoquer ce genre de lésion sur une soupape, c'est la grande question si vous avez du vécu dans ce genre cas  Question

Affaire à suivre, donc.  Wink



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kubik
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mar 10 Fév 2015 - 12:54

salut
je ne pense pas qu une soupape cassée puisse expliquer une telle consommation d huile
il doit y avoir un autre problème
bon courage
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phildesbois
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MessageSujet: ?   Mar 10 Fév 2015 - 13:20

bonjour, autre question, où sont passés les bouts qui manquent.. ?
un ST en alerte... affraid
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mar 10 Fév 2015 - 13:40

Réponses:

kubik a écrit:
salut
je ne pense pas qu une soupape cassée puisse expliquer une telle consommation d huile
il doit y avoir un autre problème, bon courage

Non, il n'y a pas d'autres problèmes, les pistons sont nickels, le bloc cylindres n'a pas de lésions anormales hors mis une bonne différence de diam là ou les segments ne frottent pas, c'est très sensible au doigt et ça laisse présager que se moteur à des heures de vol . . . Twisted Evil

Bien sur que oui, telle qu'elle est, cette soupape n'assure plus aucune étanchéité, je vais pas sortir les formules compressions/rapports volumétriques mais c'est important comme poussée et comme aspi, ça explique parfaitement cette conso. Wink

phildesbois a écrit:
bonjour, autre question, où sont passés les bouts qui manquent.. ?
un ST en alerte... affraid

C'est ce qu’Alain m'a demandé de suite ce matin au tél.
C'est très simple, ces morceaux ont été éjectés vers l'échappement sans faire plus de dégâts, la vrai question c'est pourquoi cette soupape se trouve dans cet état Question Exclamation

Question


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WebZ
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mar 10 Fév 2015 - 17:18

.

Quand j'avais acheté ma Z1, elle avait une soupape fendue...
je pense que ça venait du fait que les échappements (d'origine) avaient été 'allégés' de leurs chicanes, en gros, ça donnait 'échappement libre' et que l'ancien proprio se faisait un aller-retour 'poignée dans le coin' le dimanche matin entre Clermont et St Flour...
mais ce n'est qu'une hypothèse...

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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mar 10 Fév 2015 - 18:53


Oui, un très mauvais réglage ou un échappement hyper libre avec, sur la selle, un âne qui rince sur l'A7 entre Lyon et Marseille, ça peut fendre ou flamber une soupape mais ça les mets pas dans cet état . . .  silent

Toute façon, y faut aller plus loin, je vais extraire les soupapes et contrôler les guides, un mauvais guidage peut aussi malmener les sp, un guide bouffé ou pété expliquerait encore mieux la conso d'huile de ce cylindre.
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bruno du nord
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mar 10 Fév 2015 - 22:43

je crois que son moulin a vraiment beaucoup de bornes,tu verras en prenant les différentes côtes,
pistons,segment ,soupapes,guides tout doit être hors côte.
je penche pour un moteur usé et peut être pour une prise d'air .tu n'as pas une photo des autres chambres ?
Dans un moteur l'huile est aspiré coté admission , elle est repoussé coté échappement !certaine marque ne montent pas de joint côté échappement (moteur fonte HD)
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 7:53


Oui mais là nous avons une brèche importante et que la soupape fut ouverte ou fermée, l'effet d'aspiration à la descente du piston était permanent, là haut, dans le puits du poussoir, l’huile arrive à flots, qu'il y ait joint ou pas joint, ça passe surtout à chaud .

bruno du nord a écrit:
tu n'as pas une photo des autres chambres ?

Y a qu'a demander mais c'est très simple, le 3 est noir et gras les autres blancs et secs.
Quand aux gibous, no comment.

Avant démontage je rappelle que la compression était nulle, un bon Zéro! Même le doigt obturant le taraudage de la bougie percevait à peine le flux d'air provoqué normalement par les mouvements du piston au démarreur. Je vais tomber ces soupapes, pour voir ça de plus près .





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bruno du nord
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 9:40

je doutais bien que t'avait une photo ............pas mal de calamine dans les autres chambres normal pour un moteur fatigué .C'est quand même costo ces vieilles kawas pour tourner sur 3 cylindres pendant des mois..
Tu as mesuré les pastilles au démontage ?
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 10:58


Bon, la pièce est dans mes doigts, c'est encore plus joli à voir une fois démonté . . . Cool




Aucun jeu anormal dans les guides par contre, comme on peut s'y attendre, le joint a morflé, il tombe de son propre poids sur la tulipe.
Voilà donc pas plus de mal apparemment mais ça reste énigmatique, ce truc. Rolling Eyes

Je vais prendre les mesures coté distrib et notre ami pourra réfléchir aux actions à mener pour faire revivre la belle.
Kit Wis ou 1ère cote comme le chef, c'est lui qui décide.

Pour la soupape, j'ai ça en réserve mais peut-être qu'une soudure à froid ou un peu d’étain pour recharger celle là fera l'affaire, non ? Wink
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 12:44

Oui, ou un chewing-gum, non ?
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 13:43

Oui, bonne idée. Smile

Blague à part, même si il y a doute sur la cause de ce dégât, l’hypothèse la plus vraisemblable reste une maltraitance thermique d'une manière ou d'une autre.
Dans ce cas les autres ont probablement aussi encaissé le choc même si c'est pas flagrant à les voir.
Par principe de précaution, perso je changerais les quatre échappement, de mémoire il me semble que c'est une trentaine d'€ la bête.

Mais les conseilleurs . . . Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 15:52

.

Et le siège de cette soupape, il est comment? Est-ce qu'il est marqué par la soupape endommagée??

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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 16:11

JMZ1000 a écrit:

Bon, la pièce est dans mes doigts, c'est encore plus joli à voir une fois démonté . . . Cool




Aucun jeu anormal dans les guides par contre, comme on peut s'y attendre, le joint a morflé, il tombe de son propre poids sur la tulipe.
Voilà donc pas plus de mal apparemment mais ça reste énigmatique, ce truc. Rolling Eyes

Je vais prendre les mesures coté distrib et notre ami pourra réfléchir aux actions à mener pour faire revivre la belle.
Kit Wis ou 1ère cote comme le chef, c'est lui qui décide.

Pour la soupape, j'ai ça en réserve mais peut-être qu'une soudure à froid ou un peu d’étain pour recharger celle là fera l'affaire, non ? Wink



Salut les mecs!!

Il y a eu flambage de soupape: classique !! surtout à l'échappement, !!! dû le plus souvent à des réglages de jeux négligés!!!


Au mini remplacement des soupapes!!, rectification des sièges car ils on surement manger CHAUD!! c'est le cas de L'dire!!

Pour repartir sur une base saine
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 16:17

le cascadeur a écrit:

Salut les mecs!!

Il y a eu flambage de soupape: classique !! surtout à l'échappement, !!! dû le plus souvent à des réglages de jeux négligés!!!


Au mini remplacement des soupapes!!, rectification des sièges car ils on surement manger CHAUD!! c'est le cas de L'dire!!

Pour repartir sur une base saine

Jeu négligé : tu veux dire jeu à zéro ou à + de 0,20 par exemple?

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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 19:26

WebZ a écrit:
le cascadeur a écrit:

Salut les mecs!!

Il y a eu flambage de soupape: classique !! surtout à l'échappement, !!! dû le plus souvent à des réglages de jeux négligés!!!


Au mini remplacement des soupapes!!, rectification des sièges car ils on surement manger CHAUD!! c'est le cas de L'dire!!

Pour repartir sur une base saine

Jeu négligé : tu veux dire jeu à zéro ou à + de 0,20 par exemple?

...
Pas assez mon bon Webweb! PAS ASSEZ!!!S'il n'y a pas de jeu à froid ou très peu , les soupapes ne pourront pas se refermer complètement à chaud et cela va entraîner une perte de compression (et le grillage des soupapes), en général celles d'échappements (les calories ne peuvent pas être évacuées)
A la différence avec trop de jeu c'est que,!! il ni a aucun bruit spécial pour te prévenir qu'il manque du jeu (vicieux!!)

Par contre s'il y a trop de jeu à froid, tu entendras le claquements des culbuteurs au niveau du haut moteur moteur chaud et encore plus importants moteur froid.

voila voila!!

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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 19:27


Tien, un cascadeur qui sort de son silence, il était temps d'avoir l'avis de vrais pros cheers
Oui soupape "flambée" c'est rarissime mais ça fait le même genre de blessure spectaculaire, ensuite pourquoi ? Mauvais réglages échappements libre, mélange hyper pauvre, les causes sont diverses et ce moteur ne semble pas par ailleurs avoir été massacré.

Oui pour le remplacement des 4 échapp, ça me semble très sage, les sièges je les ai observé à la loupe et n'ai rien constaté qui ne puise se résoudre avec un rodage en bon et due forme . . .

Tous les avis et expériences pour ce cas particuliers sont bons à prendre . . .
Allo Alain, qu'en penses -tu ? L'historique de ce moteur, tu en sais plus ou pas ?

En tous cas y faut y réfléchir pour envisager les travaux de contrôles et d'investissements appropriés au problème car perso, j'avoue que c'est une première. Exclamation
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 20:23

JMZ1000 a écrit:

Tien, un cascadeur qui sort de son silence, il était temps d'avoir l'avis de vrais pros cheers
Oui soupape "flambée" c'est rarissime mais ça fait le même genre de blessure spectaculaire, ensuite pourquoi ? Mauvais réglages échappements libre, mélange hyper pauvre, les causes sont diverses et ce moteur ne semble pas par ailleurs avoir été massacré.

Oui pour le remplacement des 4 échapp, ça me semble très sage, les sièges je les ai observé à la loupe et n'ai rien constaté qui ne puise se résoudre avec un rodage en bon et due forme . . .

Tous les avis et expériences pour ce cas particuliers sont bons à prendre . . .
Allo Alain, qu'en penses -tu ? L'historique de ce moteur, tu en sais plus ou pas ?

En tous cas y faut y réfléchir pour envisager les travaux de contrôles et d'investissements appropriés au problème car perso, j'avoue que c'est une première. Exclamation



Salut mon Petit JMZ!!!



tient un petit article (copier sur un autre forum!!
Les propos atuel du mec!! sont les même que mon prof de mécanique a l’Époque (La bonne!!)!!!!



L'étanchéité des soupapes :
un sujet parfois mal compris…

Navigation: NOBUG - Technique - Soupapes

Les soupapes (et leur parfaite étanchéité) jouent un rôle essentiel dans le bon fonctionnement de votre moteur…

"La Palice en eut dit autant…" Commençons par un peu de théorie.





Le principe de fonctionnement est assez simple:

- La soupape est attirée sur son siège (la partie finement hachurée sur le dessin ci-dessus) par le ressort de rappel et y est fermement maintenue par la pression de la combustion du mélange gazeux (air + carburant).

- L'étanchéité est assurée uniquement par le contact des deux parties métaliques, soit la portée de la soupape et celle du siège.
On en déduit rapidement que ces deux surfaces doivent être parfaitement jointives.

Chacun d'entre-nous sait également que la pression est directement liée à la force appliquée et inversément proportionnelle à la surface.
Plus la surface de contact entre la soupape et son siège sera faible, meilleure sera l'étanchéité du dispositif.
"Nous sommes d'accord?"

Il ne faut pas perdre de vue que les soupapes fonctionnent dans des conditions particulièrements rudes…
- Températures très élevées: la soupape d'échappement est portée au rouge!!!
- Des "cadences infernales": à 6.000 tours/minute, chaque soupape s'ouvre et se ferme 50 fois par seconde… Soit environ trois millions de fois pour 1.000Km!!!

La taille idéale de la portée du siège est de l'ordre de 1mm pour une voiture "normale".
Cette côte est le meilleur compromis entre étanchéité et "durabilité" du mécanisme.
Plus fine, le métal risque de se faire "battre" trop rapidement. Plus large, l'étanchéité diminue sensiblement.

La jonction siège <> soupape joue également un rôle important (et souvent négligé):
le refroidissement de la soupape.
Une surface de contact "nécessaire et suffisante" va assurer un bon échange thermique entre la soupape (fermée) et la culasse (elle-même refroidie par la circulation de l'air sur la 2CV).




Maintenant, voyons ce qu'il se passe à différentes températures de fonctionnement…

Lorsqu'on usine la culasse et quand le moteur est froid, voici les formes et positions idéales des pièces rectifiées.




Lorsque le moteur atteint sa température maximale de fonctionnement, le siège se dilate davantage que la soupape…
"Ce sont les lois de la physique, c'est pas moi qui l'ai inventé!"

Si les surfaces de contact sont parfaitement planes et parallèles, l'étanchéité est toujours impeccable.


Voici maintenant la "tronche" d'une soupape et de son siège lorsque ces pièces sont "fatiguées", soit apres une longue période de fonctionnement.

"Pas besoin d'un grand discours pour expliquer que les surfaces n'offrent plus une étanchéité acceptable…"




C'est là qu'en général, le bricoleur intervient: "Y'a k'a rôder…"

FAUX, TOUT FAUX !!!!

Le système semble retrouver une certaine étanchéité… MAIS il néglige que:
- c'est à froid
- qu'il n'y a aucune pression des gaz en combustion.





Dès que le moteur a atteint sa température de fonctionnement, voici concrètement ce qui arrive…

Etanchéité et échange thermique pratiquement nuls!!!

"Je pense que celà se passe de commentaires.
Maintenant, si vous voulez continuer à rôder vos soupapes, c'est votre problème… mais vous ne pourrez plus dire que vous ne saviez pas!
Seule une RECTIFICATION peut rendre aux soupapes leur fonctionnalité."



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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 21:43

Ma seule expérience c'est sur des bagnoles car je n'avais que des 2 temps en 2 roues et la buse est trop récente...

J'ai refait sur R16 de 1967 CX 2 Litres et Super5 954 cc.
Le rodage m'a vraiment fait récupérer la puissance, le couple, surtout sur la R5 qui était vraiment poussive.
J'ai fait pas mal de km après et aucun problème !

Le gros problème avec le rodage, c'est si la surface de contact est trop importante après avoir rodé plusieurs fois, c'est là que l'étanchéïté est moins bonne.
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 21:57

[quote="JMZ1000"]


Tous les avis et expériences pour ce cas particuliers sont bons à prendre . . .


Tous les avis sont bons à prendre, alors pour la tanche que je suis en mécanique, pourquoi pas quelqu'un de plus nul que moi qui lors du dernier changement des 4 soupapes n'en change que 3 sur les 4 et en laisse une en mauvais état et vu la démonstration du cascadeur ou de son prof,celle-ci va se dégrader très vite par rapport aux neuves ??
Je ne vais pas plus loin et laisse les experts parler Embarassed
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Mer 11 Fév 2015 - 23:13

Perso, un prof qui me parle de surfaces parfaitement planes et parallèles pour la zone de contact des soupapes avec les sièges, j'éclate de rire en plein cours !
Il faut dire surfaces de contact étroites, parfaitement circulaires, génératrices bien dans des plans perpendiculaires à l'axe de la soupape.

On aura tout vu dans l'enseignement jocolor
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Jeu 12 Fév 2015 - 8:24


Bon, pour faire clair et succinct, si j'ai bien compris, le cascadeur préconise plutôt une rectif qu'un rodage devant un tel cas car des sièges corrects à l’œil ne seront pas forcément nickels pour autant, cela semble de bonne logique mais ensuite y faudra trouver des pastilles inférieure à 200 ! Rolling Eyes

C'est bien résumé mon cascadeur Question
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Jeu 12 Fév 2015 - 8:56

JMZ1000 a écrit:

Bon, pour faire clair et succinct, si j'ai bien compris, le cascadeur préconise plutôt une rectif qu'un rodage devant un tel cas car des sièges corrects à l’œil ne seront pas forcément nickels pour autant, cela semble de bonne logique mais ensuite y faudra trouver des pastilles inférieure à 200 ! Rolling Eyes

C'est bien résumé mon cascadeur Question

Tout a fait!!Jm!!!
Et que même !!Je n'ai pas toujours appliquer (a l’époque la ou les procédures!! pour mes véhicules perso!!!MANQUE DE POGNON!!!)
Mais pas contre pour les clients du garage!! Oui!!Quant ils ne si opposent pas!!

Le plus dur actuellement!! c'est de trouver des motoristes,Qui peuvent le faire, veulent le faire, et surtout SAVENT ENCORE LE FAIRE!
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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Jeu 12 Fév 2015 - 11:39

.

Il y a au moins celui-ci, tout au fond de la page :

http://www.900z1.com/pgs/adresses.php

C'est lui qui a tout fait sur mon bloc cylindre et ma culasse, et c'est nickel!

En fait, c'est le spécialiste auquel Copidoc fait appel... et le Copidoc, il ne donne pas ça à n'importe qui!

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MessageSujet: Re: La ST d'Alain: autopsie cardiaque.   Ven 20 Fév 2015 - 11:47

Salut à tous. Mon grain de sel;soupapes grillées-rare?- aujourd'hui oui. Mais il est une époque pas si lointaine ou c'etait bien fréquent surtout sur des moteurs poussés. La soupape grille quand elle n'est pas fermée au moment de l'explosion et il peut y avoir plusieurs raison mais le manque de jeu est la cause la plus frequente.Vous remarquerez que la soupape est comme coupée au chalumeau et c'est bien ce qui se passe.quand le front de flamme se propage de la chambre de combustion au canal d'echappement il trouve sur sa route le bord de la soupape qui est déja bien chaud,fait naitre un point de fusion,et le flux gazeux fait le reste...Ce qui pour moi est le plus surprenant c'est que ce moteur fonctionnait à peu prés et on voit bien que le phenoméne ne s'est pas produit qu'une fois!.Ca en dit long sur le caractére du moteur de Z...Pour la réparation c'est bien evident qu'un simple rodage ne suffit pas,c'est au minimum rectif ou remplacement de siéges.Cordialement à tous
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