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 Z'allumage electronik

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JMZ1000
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 8 Sep 2011 - 8:44

Exclamation Holàààà Je renifle comme une odeur de cramé dans ton histoire ! pale
Sur une Z1000 A1 A2 1R 2R, la prise verte c'est le régulateur! On la rebranche vite vite et on n'y touche pu ! Twisted Evil
Si tu pars d'un allumage d'origine à rupteurs, il n'y a aucun connecteur intermédiaire et encore moins de "boitier d'allumage".
Les rupteurs vont direct aux bobines, les bobines direct au + après contact !

JM Exclamation
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 8 Sep 2011 - 9:07

JMZ1000 a écrit:
Exclamation Holàààà Je renifle comme une odeur de cramé dans ton histoire ! pale
Sur une Z1000 A1 A2 1R 2R, la prise verte c'est le régulateur! On la rebranche vite vite et on n'y touche pu ! Twisted Evil
Si tu pars d'un allumage d'origine à rupteurs, il n'y a aucun connecteur intermédiaire et encore moins de "boitier d'allumage".
Les rupteurs vont direct aux bobines, les bobines direct au + après contact !

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Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?

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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 8 Sep 2011 - 9:30

33Z650 a écrit:




Sur cette pièce, le petit connecteur en bas à gauche se branche sur le fil qui vient du plateau électronique (OK, c'est fait) mais le gros connecteur à droite ????

Je dois être vraiment une quiche (pas lorraine !) en élec.... mais en fait sur la pièce ci-dessus, il faut donc que je raccorde le grand connecteur avec des fils qui vont direct aux bobines + permanent + la masse... Ai-je bien tout compris ...

Par ailleurs, ce que je vous ai montré sur la photo précédente et que j'ai débranché, c'est là qu'était branché le connecteur du relais d'allumage des anciens rupteurs... Faut bien le sortir celui là ??? ou encore la tache que je suis ne comprend rien...

ExcuseZ d'avance mes questions (de grand nul, oui!) mais je ne voudrais pas faire de graves C...ES... Je n'ai rien redémarrer encore, sans avoir votre voie bien tracée...
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 8 Sep 2011 - 10:14

Non! Non! Et Non !

La prise verte que tu as débranchée, c'est le RÉGULATEUR qui est sensé absorber la charge excédentaire de la batterie lorsqu'elle est à bloc. Ceci est le régul d'origine qui va sur la prise verte, (grosse Merde qui fonctionne quand y veut) mais c'est un autre sujet déjà traité ici.



Je répépépépète donc: il n'y à aucun boitier ni relais entre les rupteurs et les bobines, ces dernières sont alimentées en "+" dès que le contact est établit, ensuite, les rupteurs envoient l'impulsion "-" qui provoque l’effet de self et la tension HT qui donne l'étincelle aux bougies.
Le boitier "IC IGNITER" de ta photo va recevoir une info de très faible amplitude venue des capteurs qu'il va transformer en signal de rupture +/- par le biais d'un thyristor comme le faisaient les rupteurs de façon mécanique. Mais pour cela il à besoin d'une alim .

Je te fais dans la matinée un descriptif détaillé des branchements à réaliser en fonction de ton boitier avant de voir fumer une Z affraid

Dans 1/4 d'heure max
JM


Dernière édition par JMZ1000 le Jeu 8 Sep 2011 - 10:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 8 Sep 2011 - 10:20

Merci d'avance à toi... Heureusement que je prends mon temps et consulte qui de droit sur ce brillant forum!!!...
J'ai pas du bien suivre les fils qui sortent de la platine rupteurs... Faudra que j"y retourne ce soir avec ton schéma !!..
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 8 Sep 2011 - 11:34

Choses promises choses dures !

Voilà les branchements.
Attention tous ces raccordements doivent être réalisés dans les règles de l'art, si 1 seul de ces fils à la mauvaise idée de faillir, c'est la panne totale au milieu des champs! Gaffe également aux conducteurs qui cheminent entre le moteur et le réservoir, on ne met pas n'importe quoi car "chauds les marrons" Twisted Evil



JM
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 8 Sep 2011 - 11:40

Merci JMZ 1000 !!!.. cheers cheers
JY'a plus KA !! j'imprime et study

Et au boulot ce WE,

Bon pas faire de C...ES Fada!
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 8 Sep 2011 - 18:19

Bon de retour à la maison, je suis retourné vite voir la Z!!!...

Ça y est j'ai compris ... Quel bêta... J'avais pô suivi le bon fil évidemment No Embarassed ...

En fait le cablage qui part du plateau des rupteurs aboutit donc bien sous le réservoir là cheers :



On voit bien en effet le fil vert et le noir qui vient du plateau d'allumage à rupteur et qui se connecte directement sur les bobines 1 & 2... Il faut donc que je me reconnecte là + que je récupére le rouge/jaune permanent à coté et trouver une masse (facile!!!..).. C'est bien çà ? Question Rolling Eyes

Seconde question : peut-on fixer la platine IC IGNITER au dessus du régulateur (!), car c'est le même écartement pour les fixations. Ça donnerait cela ? Pb ou pas ? Rolling Eyes



si j'ai tout bon, je fais cela ce WE !!!.. YEAH !!!... Smile Smile


Dernière édition par 33Z650 le Jeu 8 Sep 2011 - 18:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 8 Sep 2011 - 18:41

33Z650 a écrit:

Seconde question : peut-on fixer la platine IC IGNITER sur le régulateur, car c'est le même écartement pour les fixations. Ça donnerait cela ? Pb ou pas ?

Oui, (c'est ce que j'avais fais quand j'avais encore le régul d'origine) mais à condition de placer des entretoises suffisamment longues pour que les deux boitiers ne se touchent pas car ces deux pièces chauffent un peu et pas forcément en même temps Wink
Je te te file mon 06 en MP si t'as un blème lors du montage n'hésite pas.

èvite de trembler quand tu prends des tofs Laughing

JM
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Sam 17 Sep 2011 - 17:41

Bon alors suite....

tout est branché et remonté !!...
Ça démarre en effet mais 2 pb:

çà ratatouille qd même
et pas de ralenti (j'ai été obligé de tourner la molette du ralenti de plusieurs tours et il n'est pas stable soit à 1500-2000 trs ou si je réduis, le moteur cale...

De +, j'ai l'impression étrange que le moteur chauffe plus que dab !!... affraid affraid affraid

alors je sais pas trop quoi faire : je veux pas casser le bourrin No, remonter les rupteurs serait un retour en AR mais là, je comprends pas, car il n'y a pas de lumière sur le plateau pour régler l'avance ??? Question Question Question Question Question:



j'ai besoin de vos conseils éclairés !!!... HELP !!!...
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Sam 17 Sep 2011 - 20:21

Bon déjà, un truc sinistre me saute aux yeux, tu aurais pu faire tremper ton avance mécanique et la lubrifier un poil ! Shocked
Mais le blème décrit ne doit pas venir de là, si ça démarre, c'est déjà bon signe mais comme je te l'ai dit au tel à part la strobo, tu n'as aucun moyen précis de savoir si les points d’allumage sont respectés et les symptômes correspondent bien à des réglages dans les choux ! Twisted Evil

Le moteur qui chauffe plus ? Non aucune cause à effet surement une impression infondée, quand à le cramer, encore moins, c'est pas une tondeuse italienne Laughing

Et oui ce moteur n'est pas conçu au départ pour ce plateau et à part un coup de bol, rien ne dit que les perçages correspondent aux bons réglages.
des lumières de calage cela se fait sans problème encore faut-il savoir dans quel sens Smile tu vois ce qu'il te reste à faire,

Courage, une fois au point, on n'y touche pu. . .
A part de tps en tps lubrifier un peu les axes de l'avance centrifuge
JM


Dernière édition par JMZ1000 le Sam 17 Sep 2011 - 21:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Sam 17 Sep 2011 - 21:25

Il y a un moyen de voir à peu près si les points d’allumage ne sont pas trop décalés:

Tu branches une bougie sur l'antiparasite 4 puis contact et coupe circuit sur "on" tu fais tourner à la main avec la clé de 17 sur le rotor, normalement tu vas voir et entendre l'étincelle se produire. A ce moment précis, les repères gravés F_1/4 doivent correspondre au repère carter. Tu fais pareille avec le cylindre 3 pour le capteur 2/3. La masse de la bougie doit, bien sur être en contact avec celle de la moto Wink

Ceci n'est qu'une approche car rien ne vaut un réglage en dynamique avec la lampe.

JM


Dernière édition par JMZ1000 le Dim 18 Sep 2011 - 11:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Sam 17 Sep 2011 - 23:57

MerKi, encore du boulot.... Vais me coucher maintenant!
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Dim 18 Sep 2011 - 21:47

Ça y est... Un petit coup de lubrifiant en effet, remontage et roule ma poule !!... Smile Pas eu donc à recaler... le plateau va bien sans modif de lumière !!...

Maintenant, je crois qu'il va qd même falloir s'intéresser à la carbu et en particulier le 1, qui dégueule par le te-yau... Le pointeau doit se bloquer car en tapotant sur la cuve ca va mieux, mais je crois que je vais pas couper à un démontage et nettoyage en règle.... Doit y avoir pas mal de M...De là dedans !!... Mad
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 16 Aoû 2012 - 9:53

... d'après les posts du début, il y a un mécanisme d'avance centrifuge, donc passer à un allumeur à effet hall nécessite un boitier électronique avec une courbe d'avance programmée.

Un compromis entre les deux est d'utiliser un boitier d'allumage de supercinq : Cartier 02346 ou Ducellier 521011 qui fonctionne avec des rupteurs. Vu le prix que ça se trouve en casse; de 0 à 10€, on peut avoir du spare, sinon, on peut toujours garder le condo d'origine pour le rebrancher au cas où...

Je ne sais pas s'il y a eu des modèles avec avance centrifuge + capteur à effet hall, mais à ce moment là, on peut utiliser des boitier d'autres bagnoles ( Peugeot 104 ) ; ce sont les boitiers MTR01,02,etc ( j'ai testé sur un mono Honda mais je suis revenu aux vis parce que le carter de l'allumeur est plus joli...)

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JPC06240
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MessageSujet: Allumage électronique   Jeu 16 Aoû 2012 - 15:50

Rien à redire au message de trialxls. Les boîtiers de Supercinq sont une bonne solution. Je ne les ai jamais testés parce que je n'en connais pas le brochage du connecteur, mais c'est une solution industrielle plus qu'éprouvée.

Le condensateur câblé à l'origine en parallèle sur le rupteur doit être débranché ou déposé. Sur mes allumages, où le courant dans le rupteur est de 40 mA, ce condensateur peut être laissé en place si on tourne assez loin de la zone rouge.

Je ne comprends pas le rôle de la résistance de 2 ohms dans le schéma de trialxls. Une résistance de 2 ohms en série avec le primaire de la bobine, lequel fait environ 2,3 ohms, fait que la bobine est alimentée en 6 Volts (environ) au lieu de la tension nominale qui est de l'ordre de 13,5V quand le moteur tourne. A moins que la bobine utilisée soit une bobine prévue pour un réseau 6 Volts, cette résistance n'a pas sa place. Il y a sûrement quelque chose qui m'échappe. Explication, SVP. Merci

Bon travail.

Jean-Paul

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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 16 Aoû 2012 - 19:09

JPC ! effectivement, mon S3, d'origine en 6v, a été passé en 12v simplement en mettant un régul à la place du redresseur d'origine et une batterie... bon, le S3, au niveau alternateur, c'est plutôt léger; déjà d'origine, il vaut lieux éteindre le phare quand on est au ralenti, sous peine de tomber en panne d'allumage... c'est aussi la raison pour laquelle je suis passé en full led.

Le primaire de la bobine fait 1,6 ohms. je voulais donc revenir à peu près à la même intensité. On a eu le problème avec des XL, qui sont en allumage magneto, avec des copains qui ont monté le Velleman: la différence entre un allumage magneto et un allumage batterie-bobine, c'est qu'à la rupture, sur la magneto, la bobine est alimentée; il lui faut donc une faible résistance pour arriver très vite à son intensité maxi, alors que sur un batterie-bobine, la rupture est une mise en court circuit du primaire ( oups: coquille: mise hors tension du primaire...) , qui est sous tension le reste du temps, et qui peut donc être plus résistif vu qu'il a le temps de se charger... Le Velleman, Cartier ou Ducellier s'apparentent à des montages batterie-bobine, donc, montés avec des bobines prévues pour allumage magneto, ça consomme un max, surtout pour nos petits alternateurs...

J'ai récupéré un boitier Cartier; je ne sais pas quand, mais je ferai l'essai; je pourrai vous fournir le câblage. Sur le Ducellier, j'avais le connecteur, j'ai donc repris les couleurs de fils supercinq, mais si quelqu'un veut essayer, je pourrai faire un schéma du connecteur...


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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 16 Aoû 2012 - 20:48

Sauf qu'il faut un boitier par rupteur, je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 16 Aoû 2012 - 20:57

Gargamel a écrit:
Sauf qu'il faut un boitier par rupteur, je me trompe ?
alors la je l'aurais pas dit mieux moi même
je suis très intéressé car mon ic igniter est mort
study
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trialxls
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Jeu 16 Aoû 2012 - 21:40

Oui, c'est ça; un boitier par rupteur; en fait, ces boitiers fonctionnent comme des relais : le circuit de rupteur est la commande du relais, et c'est le relais qui s'occupe de la rupture du circuit inductif avec la bobine primaire; coupure plus rapide, et surtout pas d'étincelle, vu que ça se fait de manière électronique. La seule usure qu'on a sur les rupteurs d'origine est une usure mécanique. On m'avait conseillé, lors du passage en électronique, de changer également les rupteurs, je l'ai pas fait et ça tourne sans problèmes.
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Ven 17 Aoû 2012 - 9:14

tu dit que l'on peu garder les capteur électronique
mettre deux boitier de voiture et roule ??????
ou alors il faut absolument mettre un plateau a rupteur
cette révélation excite beaucoup ma curiosité
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Ven 17 Aoû 2012 - 10:59

Voilà un allumage batterie-bobine... à confirmer que c'est bien ce principe sur les Z... je regarderai pour le 650, dont j'ai gardé la RMT, on sait jamais... ( c'est bien un batterie-bobine, sur le 650...)



et le boitier electronique:



La modif n'est pas bien compliquée à faire...

Allez, deux p'tites photos du S3: la première, c'était des essais avec un capteur à effet hall d'XLS et un boitier MTR01 de pigeot 104... pour le fun et l'effet "monster", j'avais également pris la bobine de 104: ça marche nickel, mais le boitier d'allumeur n'est pas très beau...



La version actuelle; boitier Ducellier et rupteur: ( la petite led à coté me sert à régler l'avance initiale )
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Ven 17 Aoû 2012 - 11:16

cela ne répond pas a la question :
peut on mettre deux boitier de voiture en lieu et place de ic igniter
mais en gardant les capteurs électronique
ou faut il absolument mettre un plateau rupteur
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Ven 17 Aoû 2012 - 11:47

Je ne connais pas trop l'IC igniter, mais bon; il faut savoir qui se charge de la modification de l'avance à l'allumage:

Si tu as une avance centrifuge, ou d'une manière générale, un dispo mécanique qui t'augmente l'avance en fonction du régime moteur, le boitier ne fait que transmettre une commande qu'il reçoit soit par des rupteurs ( Cartier 02346/Ducellier 521011/Velleman), soit par un capteur à effet hall ( MTR01,02)

Si tu n'as pas de dispositif d'avance mécanique, mais juste un capteur de PMH, c'est le cas sur tous les moteurs modernes, le boitier électronique compte le nombre de tours/mn, et règle l'avance en fonction du régime moteur.

Dans les boitiers électroniques, il y en a avec courbe d'avance programmée, d'autres avec différentes courbes, ce qui te permet de sélectionner différentes courbes de couple/puissance, et d'autres où tu peux programmer toi même ta courbe d'avance. (je crois qu'on retrouve la même chose aussi côté injection, vu que maintenant, on pilote tout par électronique...)
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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Ven 17 Aoû 2012 - 13:42

Je reviens sur le message de trialxls qui explique les modifs faites sur sa moto.

Citation :
effectivement, mon S3, d'origine en 6v, a été passé en 12v simplement en mettant un régul à la place du redresseur d'origine et une batterie

Je ne sais pas ce qu'est une "S3". J'ai compris qu'elle était à l'origine en 6V, et qu'elle avait été transformée en 12 V en changeant la batterie et en mettant un régulateur 12V. Si ça fonctionne bravo ! Mais ça me laisse un peu rêveur. En effet, pour charger une batterie 12V, il faut l'alimenter avec nettement plus. Disons 13,5V. Comme ici l’alternateur 6V n'a pas été changé, ça veut dire qu'il fournit plus de 12 V. Etonnant. Je serais curieux de connaître la tension de batterie pendant que le moteur tourne.
J'ajoute qu'à mon avis, le régulateur peut être supprimé, parce qu'il y peu de chance de surcharger la batterie. Et un redresseur à diodes Schottky (voir Selectronic) à la place d'un redresseur standard permettrait de gagner un demi-volt pour mieux charger cette batterie. Les lumières à LEDs sont une très bonne solution.

Citation :
Le primaire de la bobine fait 1,6 ohms. je voulais donc revenir à peu près à la même intensité.


Ceci confirme que la bobine est bien une 6V. La solution est donc correcte. Il vaudrait tout de même mieux monter une bobine 12V, qui se trouve facilement dans les casses, parce que l'énergie dissipée dans la résistance de 2 ohms l'est en pure perte.


Citation :
On a eu le problème avec des XL, qui sont en allumage magneto, avec des copains qui ont monté le Velleman

Je ne connais pas de moto japonaise équipée de magnéto. Même les premières Yamaha 650XS avaient un allumage batterie-rupteurs-bobines, de même que toutes les 2-temps Suzuki, Kawa et Yamaha de ma jeunesse. Je suis donc surpris par l'info. En plus, je ne vois pas comment on peut brancher un allumage électronique sur une magnéto. Il est possible que trialxls veuille parler de volant magnétique. Ce serait plus vraisemblable. Monter un allumage électronique sur un volant magnétique est possible, et je l'ai fait sur ma Follis-Ydral de 1954. Mais il ne faut conserver de l'intérieur du VM que le rupteur et monter une bobine extérieure. Ça fonctionne super bien.

La suite de l'explication sur la différence entre un allumage magneto et un allumage batterie-bobine ne m'a pas convaincu, et ne correspond pas à ce que je sais de la chose. Il y a sûrement qqc qui m'échappe. Le rupteur ne court-circuite pas le primaire de la bobine. Il est monté en série avec lui, et coupe le courant qui le traverse. C'est au moment de cette coupure que la surtension nécessaire à l'étincelle apparaît au secondaire.
Comme cette surtension est proportionnelle à la raideur de la chute du courant primaire (appelée di/dt), on a intérêt à couper le courant primaire le plus vite possible. C'est ce que fait l'allumage électronique, grâce à la suppression du condensateur. La coupure du courant primaire est extrêmement raide grâce au transistor, et la puissance de l'étincelle est donc bien plus grande.

Pour le reste du sujet, ce qui est dit sur le réglage de l'avance, par système centrifuge ou par calculateur, impeccable. C'est tout bon. J'ajoute que remplacer le système mécanique centrifuge par un calculateur n'a que des avantages, même si la courbe d'avance donnée par le calculateur n'est pas strictement identique à celle d'origine. Pour preuve les allumages Boyer-Bransden pour Honda, qui couvrent sans rire toute la gamme des CB, de la CB250/350 aux différentes CB750 Four, K2, K7, F1. Toutes ces motos ont des courbes d'avance très différentes, et ça marche ! Le calculateur fournit une avance libérée de toutes les variations instantanées dues à la mécanique, à l'avachissement des ressorts, aux frottements divers. L'usure mécanique des éléments disparaît. On sent la différence à la conduite.

JP





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MessageSujet: Re: Z'allumage electronik   Ven 17 Aoû 2012 - 19:51

joebar582 a écrit:
cela ne répond pas a la question :
peut on mettre deux boitier de voiture en lieu et place de ic igniter
mais en gardant les capteurs électronique
ou faut il absolument mettre un plateau rupteur

Les boitiers en questions ne sont qu'une sorte d'assistance au rupteur. La réponse est donc déjà faite: il faut un plateau avec rupteurs pour pouvoir brancher ces boîtiers. Ils n'ont aucune faculté de faire varier le point d'avance avec le régime. Il reçoit l'ordre du rupteur, et il exécute l'apparition de l'étincelle, point (pour faire simple).

En revanche, JP, je suis d'accord avec toi quand tu dis que chaque (ou presque) moto a sa propre courbe de correction d'avance. Dire que ça fonctionne quand-même quand la courbe n'est pas la bonne, je peux dire aussi que tu as raison, mais ce n'est pas sans risques, surtout quand il prendra l'envie au motard d'arsouiller: là, il y a risque majeur pour le moteur, de rendement et de chauffe dans le meilleur des cas. Perso, je ne jouerai pas avec ça.

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Z'allumage electronik
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