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 pétarades

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MessageSujet: Re: pétarades   Mar 22 Mar 2011 - 12:58

peut etre mais je ne le crois pas je pense plutot au bridage d'une soupape car si c"était le carbu comme je pense que tu démarres avec le starter donc tu enrichis le melange en essence il ne devrais pas peter comme il a l air de le faire à froid par contre si tu as ta soupape echappement qui reste ouverte meme tres faiblement tu as des gaz frais qui partent à l'échappement au moment d ela compression explosion et explosent dans le pot donc je pense plutot à cela
pour le verifier tu débranches toutes les bougies et au démarreur tu prends tes compressions tu devrais avoir ce cylindre en compression à 0 ou quasiment
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Doc Z
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MessageSujet: Re: pétarades   Mar 22 Mar 2011 - 14:21

Très juste analyse, mon Z'ami Geko, j'allais justement conseiller a notre ami de se rendre dans le premier Norauto venu et d'y acheter un petit compressiometre a 15€

Il aura ainsi sa réponse immédiatement pour une soupape bridée ou non qui génèrerait une post-combustion dans le cylindre incriminé
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MessageSujet: Re: pétarades   Mar 22 Mar 2011 - 15:04

Pardonnez moi de troubler un peu votre enthousiasme mais je me permets d'émettre un doute sur cette hypothèse.
D'accord, les symptômes correspondent bien un peu à votre diag mais pour que ça se calme au bout de 5 mn, il faudrait vraiment que la fuite soit finaude ! D'autant que les jeux on tendance à diminuer à chaud si c'était une pastille trop juste ça le ferait plutôt après.
Quand au starter, moi je le coupe dès que je roule, je pense que sur ces machines nous devons tous faire un peu pareil
Je verrai bien un gicleur partiellement bouché, ça le fait bien avec le ss plomb quand on à pas roulé depuis un moment ou quand on a pas de filtre entre le résé et la rampe, c'est dingue ce qu'on peu trouver dans le fond des cuves !! Affaire à suivre,

JM Twisted Evil
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MessageSujet: Re: pétarades   Mar 22 Mar 2011 - 16:16

tsss, tsss, JM, laisse l'ami Richie faire du ménage dans ses connaissances

reprend le post dès le début, tu verras que le pote qui est le plus près, c'est Ptityam, because il conseille de regarder le tout gentiment depuis le début (j'ajouterai : prudemment)

en effet, avant de se lancer dans l'analyse de la quadrature du cercle et de savoir qui de la poule ou de l'oeuf était là en premier...faire un bilan de départ, avant de chercher la panne est, à mon avis, la base de la prudence

lorsque je ne m'y connais pas trop dans un domaine, j'écoute (ce que fait Richie, c'est bien), mais aussi et surtout, j'essaie de regarder où je me situe par rapport au standard de réference

dans le cas de cette moto qui pétarade, il n'est pas inutile de vérifier (dans l'ordre d'importance et de facilité) :

- le calage de la distrib
- l'état des bougies (indice, fonctionnement et écartement)
- le calage de l'allumage
- l'état des bobines avec sa connectique (anti-parasites, cosses)
- la compression des cylindres

viennent ensuite :

- le montage des éléments des carburateurs (taille des gicleurs, hauteur de cuves, réglages de base des vis de richesse du ralenti + état global des canalisations)

les pannes vicieuses existent certes mais très souvent, dans 9 cas sur 10, une simple observation et le pb est trouvé

que ce soit en mécanique ou en électricité, c'est la même, je concluerai par une invitation à la prudence. Si on ouvre ses yeux, on trouve quasiment toutes les pannes

bon courage
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MessageSujet: Re: pétarades   Mar 22 Mar 2011 - 16:34

Ouais! tout quoi . . . Rolling Eyes ça s'appelle tout simplement un point zéro.
N'empêche que si c'était ma mienne, je commencerai par les carbus C'est ça les vieux, c'est tétu !
De toutes façons, y faut bien commencer par quelque chose Wink

JM
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ptityam
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MessageSujet: Re: pétarades   Mar 22 Mar 2011 - 21:26

ptityam a écrit:
Il y a des gens plus compétents que moi ici en 4T, mais à priori je dirais que tu peux :

1 - Contrôler l'allumage ne mange pas de pain et ça prends un quart d'heure maxi
2 - Contrôler les carbus c'est plus compliqué mais quand on aime... démontage, contrôle des tailles des gicleurs, niveaux de cuve. Passer aux ultrasons si ce n'est pas fait déjà, pendant qu'ils sont démontés.
3 - Mesurer les compressions à froid et à chaud
4 - Il y a aussi le décalage de la distribution, qui apparemment ne se voit pas d'une manière flagrante sur ces motos.

J'en connais deux qui ont les mêmes symptômes, pétarades à froid en décélération, puis au poil à chaud, je soupçonne plutôt un manque de jeu aux soupapes, il faut que je mesure ça, j'ai acheté l'outil pour maintenir les soupapes afin de changer éventuellement les pastilles.

Il me semble que je disais : régler l'allumage ne mange pas de pain, les carbus c'est plus complexe;, et vérifie tes compressions... Very Happy
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ptityam
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MessageSujet: Re: pétarades   Mar 22 Mar 2011 - 21:32

JMZ1000 a écrit:
Ouais! tout quoi . . . Rolling Eyes ça s'appelle tout simplement un point zéro.
N'empêche que si c'était ma mienne, je commencerai par les carbus C'est ça les vieux, c'est tétu !
De toutes façons, y faut bien commencer par quelque chose Wink

JM

Et comme notre petit jeune veut apprendre, autant apprendre à régler l'allumage car les vis platinées, ça se dérègle relativement vite donc c'est un truc à savoir faire dans tous les cas. Puis les carbus parce quand on achète une bécane comme une Z1, on ne sait pas comment elle a été "bricolée" ou entretenue...
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richie94
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MessageSujet: Re: pétarades   Mar 22 Mar 2011 - 21:57

je suis ok pour lui faire un petit check-up, en allant du plus simple au plus compliqué...je ne suis pas sûr de boucler cela en un week-end.
Il faut savoir régler un allumage, le plus dur c'est la première fois. J'avais jeté un oeil sur la bougie 1 et me paraissait un peu noire. Je regarderai à nouveau, les 4 cette fois-ci et vous dirai. (ce sont des 9ES, pour un usage plutot urbain, je descendrai sur des 8 ES)
Pour les carbu, je suis tenté de démonter... je flippe un peu, mais faudra y passer!
Le compressiomètre, c'est noté, c'est à faire aussi.
Quant à régler le jeu de la soupape ou changer la pastille, là je frole l'arret cardiaque...allez-y doucement les potes, j'ai plus 20 piges.
Doc, t'es vraiment un doc...mais Geko est un bon élève, bientot mur pour le titre de Doc.
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MessageSujet: Re: pétarades   Ven 25 Mar 2011 - 22:57

Passionnant ces échanges ! je me régale.

Allez, J'y vais aussi de mes hypothèses. Je ne crois pas à un problème de carburation. Le Pb se passe à froid. Une fois chaud, le moteur fonctionne a priori très bien.
Un moteur froid a besoin de plus d'essence qu'à chaud. S'il fonctionne mal à froid c'est qu'il est supposé manquer d'essence. Ca pourrait coller puisqu'il pourrait recouvrer le bon dosage en chauffant. Mais pourquoi ces pétarades, alors ? Pas à cause de manque de richesse toujours, pas moteur froid.
Il y a un point que personne n'a soulevé et qui, je pense, vaut son pesant de cacahuette: le type d'allumage. C'est un allumage à étincelle perdue. C'est à dire qu'une étincelle surgit en fin de compression sur un cylindre (ça c'est plutôt bon signe), mais sur l'autre cylindre associé une étincelle surgit aussi, en pleine position d'échappement. Sur un 4 cylindres, c'est soit ça, soit un distributeur avec une seule bobine, soit 4 bobines.
Si un problème de combustion arrive, trop riche, on arrive avec un taux important d'imbrûlés que l'étincelle envoyée en phase echappement peu finir d'enflammer sporadiquement. Mais comme la soupape d'échappement est ouverte: paf paf paf le loup !
Un allumage correcte sur le 1 par exemple, n'implique pas forcément que le 4 allumera bien aussi. A priori oui, mais pas forcément. Ce type d'allumage a une autre tare: le fait de devoir avoir strictement le même anti-parasite sur les deux cylindres d'une même bobine. A terme, ça peut poser problème. Et puis il y a bien entendu la bougie.
Donc, comme beaucoup de sages dans ce forum, je serai aussi partisan de commencer par l'inspection de l'allumage: anti parasite (et mesure l'égalité des résistances) et les bougies. Des rupteurs parfaitement réglés ne compenseront pas des bougies ou anti-patates HS.
En 2 le contrôle des réglages des rupteurs, mais je n'y crois pas trop. Ne pas sous estimer les condensateurs.

De toute façon, dans la régle de l'art de metteur au point d'un moteur essence, il n'y a pas de réglage de carburation possible sans allumage parfaitement réglé préalablement. Dans tous les cas, tu ne peux pas perdre de temps en commençant par l'allumage
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petitbras
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MessageSujet: Re: pétarades   Sam 26 Mar 2011 - 13:27

Salut les musclés,
Si c'était ma moto, vu que le coude du cylindre semble rester froid tant que le moteur n'est pas monté en température, je suspecterais le circuit de ralenti (demandes , y'a un spécialiste ici Laughing ) ou plus certainement un bridage de soupape car contrairement à ce que j'ai lu (je donnes pas de nom, y pourrait s'fâcher Wink Amitié) , il me semble qu'il y a plus de jeu à chaud qu'à froid (si t'as -0,5 à froid, t'auras au moins 0,0Xà chaud et là ça fonctionne à peu près, enfin je pense Embarassed ).

Ce que je ferais, juste aprés l'avoir mise en route, j'essayerais d'enrichir (par le circuit principal) en donnant de grands coups de gaz brefs (sans la laisser monter en régime) ou en obturant brièvement l'entrée d'air à l'arrière du carbu. Si le moteur fonctionne sur 4 pattes un court instant quand je cesse la manip avant de retomber sur 3, je regarderais le circuit de ralenti (et tous les carburateurs du coup).
Si il retombe sur 3 instantanément je matterais le jeu osoupapes.

Allez-y les gars, je fais le dos rond... Wink
Bon week end les amis!
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MessageSujet: Re: pétarades   Sam 26 Mar 2011 - 13:52

petitbras a écrit:
il me semble qu'il y a plus de jeu à chaud qu'à froid (si t'as -0,5 à froid, t'auras au moins 0,0Xà chaud et là ça fonctionne à peu près, enfin je pense Embarassed )

Non je ne taperais personne, je t'invite juste à réviser les bases élémentaires de physique chimie si toutes fois tu les à déjà apprises Twisted Evil
C'est vrai qu'a 90 ans, CM1 et CM2, c'est loin!

JM

http://cm1cm2.ceyreste.free.fr/pyro.html
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petitbras
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MessageSujet: Re: pétarades   Sam 26 Mar 2011 - 15:13

Merci Jean Marc pour ce lien fort intéressant bien que je ne comprenne pas tout... Very Happy Tu as tout bon, je n'ai rien foutu à l'école et je m'en mords les moignons chaque jour que l'vieux fait.
Ceci dit, il me semble que la culasse de notre tomo est faite de métaux différents et leurs coefs de dilatation ne sont sans doute pas les mêmes et là...
J'ai été confronté plusieurs fois au problème (la première y'a bien longtemps sur une auto mazout Zut! et dans ce cas les symptômes sont évidents). J'ai réfléchi, raisonné et j'étais super content de moi quand j'ai compris tout seul dans mon coin!

Je ne sais pas si c'est valable pour les moteurs culbutés, mais il va falloir mettre le paquet pour me débarasser de mon erreur si c'en est une.

Si j'ai donné mon avis, c'est juste pour participer...

Yeux mouilles Tu vois, je savais que tu allais être vilain avec moi... Wink Amitié
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bpadicha
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MessageSujet: re   Sam 26 Mar 2011 - 17:27

salut petit bras
je ne veux pas me meler de ce qui ne me regarde pas mais il y a plus de jeu a froid qu a chaud car tu sais bien que les metaux en chauffant se dilate .regarde defois on monte des roulement en les refroidissant pour qu il se contracte donc a froid ca retrecit et jean marc a raison !!!! bpadicha Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: pétarades   Sam 26 Mar 2011 - 17:40

Tient salut Bernard ! Où étais-tu passé ?
T'inquiète pas pour petitbras, je le soupçonne de la faire exprès que pour nous embêter . . .

JM
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ptityam
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MessageSujet: Re: pétarades   Sam 26 Mar 2011 - 22:44

A froid, à chaud, ça dépend des moteurs, culbutés, ou arbre à came en tête, avec culbus ou pastilles avec double arbre comme le Z1. Dans ce cas la soupape semble être seule en cause mais comme le dit Petitbras, ne pas oublier que la culasse elle même chauffe et elle est en alliage léger et cela se dilate plus que l'acier !

Exemple trouvé sur un site sérieux : moteur diesel ACT :

http://i61.servimg.com/u/f61/14/71/82/57/moteur10.jpg

Donc, le mieux est de contrôler tout ça comme le préconise le constructeur Very Happy
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 8:48

Entièrement d'accord sur les différents coef de dilatation en fonction des métaux, des abaques très précis existent pour les calculer
mais si l'on veut recadrer un peu la discussion sur le sujet qui nous intéressent sur nos kawa: LE JEU DIMINUE A CHAUD.
D'ailleurs les différentes pièces concernées sont en acier: cames, poussoirs, pastilles et soupapes, la culasse sert de support et vu l'épaisseur de matière, l'incidence de sa dilatation pour le jeu aux soupapes doit être difficilement calculable .
Ceci dit, effectivement, sur certains moteur culbutés la copie est à revoir, sur l'aronde de mon grand père, le jeu était plus important à chaud qu'à froid Laughing
Mais nous ne sommes pas sur le site simca_aronde .com No
Ah! J'oubliais mes Talbot 1100 vf1, 1510 et Solara véritables quincailleries de poussoirs, rallonges de poussoirs et j'en oublie qui claquaient comme des caisses à clous qu'on secouait encore plus à chaud qu'à froid mais aux moteurs increvables ! Very Happy
Mais nous ne sommes pas non plus sur le site talbot.com No

(Aïe aïe aïe ! Cette fois ci, je sens que je vais morflé)

JM
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 10:36

JMZ1000 a écrit:

Ah! J'oubliais mes Talbot 1100 vf1, 1510 et Solara véritables quincailleries de poussoirs, rallonges de poussoirs et j'en oublie qui claquaient comme des caisses à clous qu'on secouait encore plus à chaud qu'à froid mais aux moteurs increvables ! Very Happy
Mais nous ne sommes pas non plus sur le site talbot.com No

(Aïe aïe aïe ! Cette fois ci, je sens que je vais morflé)

JM

Tu seras pardonné , mon fils, car j'ai eu un certain nombre de Simca dans ma jeunesse (S1100 TI, Bagheera, S1000 Rallye 2...) et j'aime bien qu'on me rappelle le bruit de leur moteur; il faut bien reconnaître qu'il était bruyant...euh non : très bruyant!!! lol!

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De toutes les manières, c'est les watts qu'on préfère...!!
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 12:28

A chaud le jeu diminue, c'est logique, les métaux se dilatent sous l'effet de la chaleur même si leur coeffeicient de dilatation est différent, il n'y en a aucun qui se rétracte avec la température.
Pour le contrôle, ptityam a raison, il faut suivre la procédure de réglage de la RMT, mais j'ai jamais vu un jeu de soupapes se faire à chaud, tout comme pour la pression des pneus ou le lquide de refroidissement qui doivent aussi être vérifiés à froid.
Si tu ne mets pas assez de jeu à froid, à chaud tu n'auras plus de jeu du tout.
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 12:35

Nous sommes donc tous ou presque bien d'accord, c'est dommage, ça commençait à être intéressant


Dernière édition par JMZ1000 le Dim 27 Mar 2011 - 14:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 13:19

Ca n'en sera que meilleur pour moi lorsque vous constaterez votre méprise mes amis! Laughing
Si je le dis ici, c'est que je l'ai constaté aussi sur mon apathique Mimille! (bon ,là c'est juste pour agacer tongue )Et pas sur le fourgon du facteur... Guidon
Euh, j'ai revisité mes cahiers de primaire comme tu me l'as conseillé, Jean-Marc et y'a aucune trace d'abaque... j'sais pas où je peux bien les avoir foutus! Amitié

a+
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 13:50

Faire le jeu à chaud ça doit pas être commode, et puis si on est dérangé et que le moteur commence à refroidir, on fait comment pour le remonter en température ?

Je pense qu'il y a confusion entre contrôle et réglage, on peut effectivement contrôler à chaud si le constructeur donne une valeur à chaud, mais le réglage se fait toujours à froid, pour des raisons de commodité évidente mais aussi pour la stabilité du réglage, parce que à chaud ça peut être 100 degrés, ou 80, ou 70, après on en finit pas.
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 14:13

petitbras a écrit:
Euh, j'ai revisité mes cahiers de primaire comme tu me l'as conseillé, Jean-Marc et y'a aucune trace d'abaque... j'sais pas où je peux bien les avoir foutus!

a+

Normal, en 1921, GeuGeule n'existait pas Evil or Very Mad

http://www.ac-reims.fr/datice/sc_physiques/docs/divers/Handbook/constantes_metaux.htm

Par exemple, mais il y en de plus complets.
JM Mad
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MessageSujet: re   Dim 27 Mar 2011 - 15:25

moi de toute ma vie je n ais jamais vue faire des controle a chaud arbre a cames ou pas en tete !!!! Shocked bpadicha. puis la variance de l alu est calcule en usine et les constructeurs ont toujours prescrit de fair ca a froid !!!pendant qu on y est faites le niveau d huile moteur a chaud et en descente c est mieux ca vient de sortir !!!! Boulet du jour! bpadicha.
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 16:23

Le tableau que j'ai trouvé, c'est une doc Mercédès ML, j'ai trouvé aussi
http://www.planete-205.com/forum/viewtopic-13719.html sur 205 Pigeot il y a plus de jeu à chaud qu'à froid (0,1 mm).

C'est certain sur nos Z1, il faut faire ce contrôle et éventuellement réglage à froid, comme l'a prévu et vérifié KHI division mobylettes et c'est plus simple.
Après entre une température extérieure à 0°C et +30°C il doit y avoir quelques écarts, alors autant le faire à une ambiant e"moyenne" 15 ou 20°C.

Pour les dilatations, c'est un problème de chaine de cotes à suivre, qui bouge avec la température, si on ne prends en compte que le contenu(soupape) et pas le contenant et la quincaillerie dans la chaine (siège, culasse, pastille) c'est ce qui s'appelle un problème mal posé et on ne risque pas de trouver la bonne solution !
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 17:16

bpadicha a écrit:
moi de toute ma vie je n ais jamais vue faire des controle a chaud arbre a cames ou pas en tete !!!! Shocked bpadicha. puis la variance de l alu est calcule en usine et les constructeurs ont toujours prescrit de fair ca a froid !!!pendant qu on y est faites le niveau d huile moteur a chaud et en descente c est mieux ca vient de sortir !!!! bpadicha.

Le niveau d'huile à chaud, et même moteur en marche ça se fait sur tous les moteurs à carter sec, les Porsche 911, 750 Honda, entres autres.
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MessageSujet: Re: pétarades   Dim 27 Mar 2011 - 19:09

He ben je me suis absenté quelques temps et je vois que vous etes des pipelettes mais la solution n'avance pas beaucoup
Alors pour votre gouverne il y a des autos sur lesquelles on fait le controle et reglage des culbuteurs à chaud (température de fonctionnement) donné par le constructeur certes c'est un peu ancien mais le constructeur donne toutes les données pour le reglage à chaud ce qui est certainement plus efficace selon les moteurs car des cylindres chauffent plus que d'autres because l'emplacement des tubulures de chauffage d'habitacle alors qu'à chaud on est sur d'avoir partout les bonnes mesures. Voilà déjà une chose de dite.
Pour ce qui est du probléme initial soit l'énoncé a été mal formulé soit il est incomplet en effet si au démarrage il y a petarades dans l'échappement DES LES PREMIERS TOURS DE MOTEUR c'est qu'il y a d'abord probleme d'étanchéité de soupape car le mélange gazeux est riche set finit de bruler dans l'échappement et peut etre une prise d'air au niveau de la colerette de la culasse.
Maintenant je ne dis pas qu'il n y ait que cela mais si l'avance n'était pas bonne il aurait grande difficulté à demarrer ensuite si le réglage des vis 1-4 n'est pas bonne le 4 aurait aussi des problèmes (sous condition que les bougies soient bonnes)
Quand aux carbus je pense qu'il y a un souci aussi, soit à l'enrichissement soit un gicleur de bouché
Enfin tout cela pour dire jette la ta chiotte
lol! lol!
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