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 temperature de bougies

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toobiteam
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MessageSujet: temperature de bougies   Dim 28 Nov 2010 - 12:15

salut les experts

quels sont les criteres pour le choix de la temperature des bougies ? le z900 sera sollicité environ 20 min sur piste et plutot cargé ( side car course ) 240 kg a vide plus 180kg de viande de singe dessus !

le standard du 900 est ngk b 8es : faut il prendre du 8 , du 7 ou du 9
sachant qu on va etre plutot riche en carburation
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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Dim 28 Nov 2010 - 13:15

Je serai tenté de te répondre que ça va dépendre de l'âge du capitaine...

En effet, l'indice thermique des bougies se determine en fonction de paramètres précis ainsi que des résultats souhaités

la liste non exhaustive des parametres d'un moteur est :

rapport volumetrique donc, paramètre lié au taux de compression, rapport stochiometrique (taux de mélange - richesse) du carburant, type d'allumage, l'echappement est a ne pas négliger,

Les résultats envisagés prendront en compte :

la température extérieure, les besoins spécifiques liés aux différents circuits

disons qu'il faut affiner assez précisément si on ne veut pas recevoir la sanction classique d'un piston percé ou d'un moindre rendement

en résumé, il y a beaucoup de paramètres a retenir mais peu de solutions a appliquer. Donc, il n'y a pas trop a se prendre la tête : Si, sur nos brèles, l'indice thermique de référence est 8, par temps hyper froid = monter des bougies a l'indice plus chaud, du 7. S'il fait mega chaud en été, sur un moteur archi tapé, il sera nécessaire de monter des indices 9 voire 10

petit problème pour vous, les pros de la modif'...

Bonne continuation Z'a vous


Dernière édition par Doc Z le Dim 28 Nov 2010 - 17:18, édité 1 fois
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toobiteam
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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Dim 28 Nov 2010 - 16:43

merci pour l info

on mettra donc dans la caisse 1 jeu en 7 , 8 et 9
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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Dim 28 Nov 2010 - 16:52

.
Il y a aussi les série BR (ex.:BR8ES), quelqu'un pourrait expliquer la différence avec les B ?

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De toutes les manières, c'est les watts qu'on préfère...!!
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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Dim 28 Nov 2010 - 17:12

L'indice R signifie résistance intégrée et ne s'applique pas aux bougies pour nos 900 ou 1000.

On trouve ces bougies sur les 650 Z

notre ami Yves avait fait un excellent post qui résumait tout ce vaste sujet. Il y avait même un tableau qui donnait les correspondances entre les différentes marques de bougies

je ne doute pas un seul instant qu'en 3 clics, tu vas nous remettre tout ça en ligne
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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Dim 28 Nov 2010 - 17:33

encore une question :

sauf erreur les r servent pour les systemes a condo rupteur , je me trompe ?

pour les solutions dyna s ( allumage electronique ) , faut il prendre r ou pas?
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MessageSujet: re   Dim 28 Nov 2010 - 18:03

pour les bougies qui ont un c est une distructure c est a dire un simple eclateur de tension .vous n avez jamais vue le gars avec le moteur de 4cv dans les bourses avec une petite piece mise sur le fil de la bobine et qui s amuse a arrose la tete d allumeur !!! le simple fait de faire une coupure sur le fil de la bobine ou dans la bougie oblige le courant de monte plus fort dans la bobine pour arrive a passer la coupure voila c est tout bete !!! a plus bpadicha.
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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Dim 28 Nov 2010 - 20:46



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MessageSujet: Bougies avec résistance   Jeu 9 Déc 2010 - 8:15

Le R dans la dénomination des bougies NGK (et de celles de beaucoup d'autres constructeurs aussi, d'ailleurs) signifie qu'il y a à l'intérieur de la bougie une résistance en série avec l'électrode centrale. Le rôle de cette résistance est d'améliorer l'antiparasitage, et donc de limiter la pollution radioélectrique générée par le véhicule. Elle n'a aucune influence sur la qualité de l'étincelle.

J'avais passé en revue une tripotée de moteurs de motos à partir de leurs caractéristiques dans la RMT, et j'étais arrivé à la conclusion que les moteurs avec allumage électronique avaient des bougies avec résistance, et les moteur à allumage conventionnel rupteur-condensateur-batterie-bobine avaient des bougies sans résistance. Mais il y avait des exceptions.

En ce qui me concerne, quand je monte un allumage électronique sur une de mes motos, je lui mets souvent des bougies à résistance, mais pas toujours. Il m'est même arrivé d'avoir des moteurs où les bougies sont mélangées (mais c'est rare !).

En réalité, les constructeurs, pour décider "avec ou sans résistance" lors de l'homologation des véhicules, font des essais et des mesures de rayonnement radio. Ce sont des mesures délicates, faites dans des installations monstrueuses, et dont les résultats sont très dispersés. Donc pour entrer dans le gabarit des normes (qui changent selon les pays et les époques), ils choisissent le type de bougie. Ils choisissent même le type de câble et d'antiparasite, puisqu'il en existe avec et sans résistance. Le résultat pour l'utilisateur final est négligeable sur le fonctionnement du moteur. Il ne l'est pas sur la pollution radio.

Comme recommandation, je dirais qu'on peut monter un peu ce qu'on veut, mais qu'il vaut mieux éviter de monter bougie et antiparasite avec résistance. Je n'ai toutefois jamais fait d'essai significatif (avec mesures) sur le sujet, et donc je ne suis pas formel là-dessus à 100%.

Bonnes étincelles.

JP
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MessageSujet: re   Jeu 9 Déc 2010 - 12:44

je ne suis pas d accord pour le r c est une distructure et pas une resistance ca fait trente ans que je repare des voitures et les bougies ca je connais bien c est tout le contraire l effet resistance est donne par la coupure dans la bougies c est pour faire monter la tension et non la faire chutee quel interet de faire chuter la tension au secondaire alors pas la peine de faires allumages electronique !!! j ais vecu la sortie des preliers allumages electronique dans ma vie professionnelle et la je sais ce que je dis .enfin ce n est pas dramatique chacun vois midi a sa porte mais ce truc de resistance pour le r des bougies c est comme je dis .a plus bpadicha. affraid
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MessageSujet: re   Jeu 9 Déc 2010 - 12:52

amuste toi avec les voitures d aujourd hui seulement de monter des bougies avec une seule lettre differente preconise par le constructeur et tu vas voir si c est pas important au plus les moteurs sont sophistiques au plus l etau se ressert sur tout les points de valeur des composant et la si il y a des degats et bien c est pour ta pomme !!!il y a des fois ou je regrette le bon temps de l analogique ou on pouvait tromper le calculateur en faisant des modifs maintenant ls calculateurs ont tellement de memoire qu au moindre bidouillage ils se mettent en securites et le vehicule n avance plus idem pour les huiles pour les mteurs diesel il faut mettre tout ce qui est preconise par le constructeur sous peine de tout passer a travers !!! bpadicha.
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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Jeu 9 Déc 2010 - 13:14

Tu ne crois pas si bien dire ... et ça ne fait que commencer. Les prochaines normes anti-poll sur les diesel à venir promettent bien des cheveux blancs à ceux qui vont devoir les entretenir ... et à ceux qui les possèdent aussi, d'ailleurs. pale
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MessageSujet: re   Jeu 9 Déc 2010 - 13:31

malheureusement quand on te preconise des huile 0w5 tu te dis mais c est pas de l huile ca c est de la flotte tu telephone au fournisseur qui te dis mets autre chose et tu passe tout a travers a tes frais !!!! ca donne a reflechir .et pour la clim j ais fait tout les stages y compris les airs conditiones et maintenant ils ont pondus une loi qui dit que tout les stages que j ais fait payant reconnu par la chambres des metiers c est plus bons il faut tout refaire les memes stage et en plus changer le materiel juste pour avoir l imprimante en plus comme a chaque facture on envoie le double et on paye encore une taxe !!! coup deja de l agregation 1500 plus le matos que j ais deja !!! franchement la france !!!! bpadicha.
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MessageSujet: Bougie : résistance et disrupteur   Jeu 9 Déc 2010 - 15:37

Mon cher pbadicha, tu viens de démontrer qu'on peut fort bien réparer des voitures pendant trente ans et ne pas savoir comment est faite une bougie d'allumage.

Le disrupteur est effectivement une petite coupure dans le circuit entre la bobine et la bougie. Cette coupure a une résistance infinie en courant continu. Quand on déclenche l'étincelle, la tension au secondaire de la bobine monte jusqu'à ce qu'elle atteigne la tension d'amorçage correspondant à la distance dans l'air dans le disrupteur plus l'écartement des électrodes de la bougie. A ce moment-là, l'arc apparaît, et la tension redescend à la tension d'arc qui est de l'ordre de 1 à 2 kilovolts. Un arc électrique ayant une résistance négative, l'arc se maintient un bref instant. Après il y a des oscillations de la tension à cause de toutes les capacités et inductances du circuit.

La résistance fait environ 5 kiloohms, est intégrée dans l'âme de la bougie, et on peut la mesurer très facilement avec un ohmmètre. Physiquement, elle est réalisée par un ciment à base de verre conducteur, noyé dans le corps en céramique de la bougie, et reliant le filetage à l'électrode centrale.

Je recommande sur ce sujet la lecture du Mémento de technologie automobile de Bosch, qui est une véritable bible pour l'amateur de véhicules à moteurs. Page 483 de la 2e édition, tout est expliqué sur la bougie et son fonctionnement. Les mêmes infos se trouvent à plein d'endroits sur le web, et dans les belles fiches techniques en couleurs publiées par Bosch, fiches qu'on trouve très souvent chez les réparateurs auto ou moto.

JP
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MessageSujet: re   Jeu 9 Déc 2010 - 18:35

non c est pas une distructure dont je parle et c est integre directement dans la bougie !!! mais il y a un point ou tu as raison meaculpa c est que r sur la bougie est bien une resistance il y a deux modele soit au carbone soit bobinee. par contre se dont je parle existe bien sur mon bouquin technique c est le x et il appelle ca une resistance mais c est pas une resistance c est un bete eclateur et ca je l ais appris a l ecole et on avait des bougies coupees dans le sens de la longueur ca ne s invente pazs choses comme ca maintenant si tu sais mieux que les prifs j en avais un c etait un collectioneur de diplome et les cours avec lui etait un vrai calvaire mais avec le recul ca avait du bon quand meme !!! et la distructure dans les bougies ca existe bien voila pour eclaicir les choses !!! entre nous tout faire pour elever la tensiobn et la faire chuter par la suite c est ridicule car au niveau parasite tu blinde tes bobines et le fil de bougie aussi c est encore mieux et puis si on ni vas par la il y a aussi les parasites de l alternateur ca porte beaucoup moins loin mais ca y est aussi .enfin voila a plus bpadicha.et ne confond pas disrupture et distructure ce sont deux choses differente !!!! je suis quand meme pas aussi bete que ca au bout de temps d annes d accord je me suis plante sur l indice de reference mais pas pour le reste amicalement bpadicha . cheers
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MessageSujet: re   Jeu 9 Déc 2010 - 18:41

encore une chose c est l age au debut de ma reponse j ais non ce n est pas une distructure non c est disrupture j ais l ezamer a force !!!! c est l age je me melange les pinceaux !!!!bpadicha. affraid
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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Jeu 9 Déc 2010 - 19:19

Te fatigues pas Bernard s'il le dit c'est qu'il le sait! ( pis pour le R de b R ...S, il est pas le seul dans la confidence).En ce qui concerne les bubulles dans la cocotte, l'avait raison! On croyait tous (au taf) comme des gros nigauds que la pression chassait l'air (mon formateur compris) alors que les bulles deviennent tellement petites qu'on les voit plus (comme il le disait). Dans l'absolu, l'idée de remplacer de l'air par du nettoyant sous pression me semble toujours intéressante Wink mais il avait raison.

J'ai même eu honte de m'être gourré! Laughing (et je ne suis pas du tout faché)

Ceci dit, le voisin d'un pote me chambre toujours quand je me pointe avec mon h2 (qui a des BR9hs + des anti parasites rasites) sous pretesque que ça l'empêche de regarder sa télé confortablement...

Pourquoi ksafésa?

Question sérieuse. Amitié
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MessageSujet: re   Jeu 9 Déc 2010 - 19:39

ce n est pas une question de raison ou pas la conception d un eclateur a une bougie je l ais vue en vrai et le prof en question etait loin d etre le dernier des cons et la dessus je sais que ca existe et quand j ais vue une chose que je l ais appris je n ais pas besoin de prendre tel bouquin ni de la page tant personne ne sait tout sur tout moi compris je me suis bien plante sur la lettre avec le temps je ne passe pas mon temps a feullete tout les bouquins je n en ais pas le temps mais il ne faut pas dire qu une chose n existe pas alors qu elle existe bel et bien mais bon peu importe je ne m arrete pas a si peu !!! bpadicha.
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MessageSujet: Bougies avec résistance   Jeu 9 Déc 2010 - 21:35

Chers amis,

quand j'étais petit, mon père me parlait toujours d'une petite vieille qui disait qu'elle ne voulait pas mourir parce que tous les jours elle apprenait quelque chose. Et puis le temps a passé ; j'ai appris plein de choses, et j'en apprends encore. Tous les jours. Comme la petite vieille...

Alors pas de soucis, et pas de blessure d'amour-propre. Tout le monde peut se tromper. D'ailleurs, mon cher pbadicha, ta réponse m'a rassuré. Parce que je me disais qu'après 30 ans d'expérience, tu te faisais une bien mauvaise publicité en parlant de disrupteur et de résistance comme tu l'as fait.

Mais tu t'étais mal exprimé ; j'ai compris. Tu as raison. Il a existé des bougies avec disrupteur. Mais je pense que ça a disparu. En fait, sur les voitures (anciennes), le disrupteur existe naturellement dans le distributeur (le Delco), puisque le doigt tournant ne touche pas les plots latéraux qui vont vers les bougies. Il y a un peu de jeu, et ça fait disrupteur, ce qui améliore les étincelles.
Alors on pourrait se dire "pourquoi ne pas mettre des disrupteurs plus grands et partout, pour que ça marche encore mieux". Et oui, mais il y a problème : le disrupteur augmente la tension crête au secondaire de la bobine. Et la bobine peut alors "claquer". C'est à dire que la tension entre spires ou entre couches dans l'enroulement devient trop grande. L'émail isolant du fil se perce, et il y a court-circuit entre spires ou entre couches. Pas bon du tout, parce que courant se faufile là où il ne devrait pas, il y a échauffement localisé dans la bobine, la dégradation se propage à l'entour, et finalement, la bobine se coupe ! Paix à son âme.

Quant au rôle de la résistance dans l'antiparasitage, il s'explique de la manière suivante : un fil rayonne des ondes (dans notre cas des parasites) quand il est parcouru par un courant à fréquence élevée, ou par un courant avec des variations très rapides. C'est une antenne. Précisément, au moment de l'étincelle, le courant dans les fils de bougies varie avec une très grande brutalité. Les fronts y sont très raides. En rajoutant une résistance, on ralentit un peu ces fronts, et ça rayonne moins. Tout ça se calcule et se mesure, mais c'est pas de la tarte ! Il y a des gens dont c'est le métier, et quand ils expliquent des choses comme ça, on ne comprend pas tout...

La résistance dans la bougie fait baisser la tension, mais très peu. Calcul simpliste : courant d'arc = 20 mA environ. Résistance = 5000 Ohms. Donc chute de tension = 5000 x 0,020 = 100 V. La tension de sortie de la bobine avant l'apparition de l'arc à la bougie est de l'ordre de 20 000 V. Après l'apparition de l'arc, ça descend à entre 1000 à 2000 V. Donc 100 V vis à vis de 20 000 V, ça fait 0,5%. Autant dire rien. Et une fois que l'arc s'est établi entre les électrodes de la bougie, comme il a une résistance négative, les 5000 ohms de la bougie sont négligeables. C'est pour ça que la résistance n'a pas de conséquence sur la qualité des étincelles.

Au sujet du blindage des fils de bougie, ça marche sûrement, et ça s'est fait. Mais ça coûte cher, et dans une voiture ou une moto, on est au 1/10 de centime près. Alors on ne blinde pas.

Si vous voulez voir des allumages divers et variés, en particulier sur des Formule 1, allez sur mon site http://www.carbier.com, à la page "L'allumage batterie-bobine", et "Exemples d'allumages". On n'y voit pas de câbles blindés, mais on y voit des choses intéressantes et inattendues.

Pour petitbras : pas de honte à avoir ! Il y a des gens très bien qui ont pensé longtemps que l'univers tournait autour de la terre. Et un jour, un mec est venu qui a expliqué que c'était pas tout à fait ça. On a failli le pendre. Mais les moins bêtes, ce sont ceux qui ont dit "peut-être ben qu'il a raison !". Ça leur a pris du temps, c'est vrai...

Alors pour le coup des bulles d'air, si tu as compris le phénomène, c'est parfait.

J'ajoute qu'il est très facile de calculer de combien le diamètre des dites bulles va se réduire quand on augmente la pression dans la cocotte-minute, grâce à la loi de notre ami Mariotte (qui était ecclésiastique, soit dit en passant). Quand on double la pression (absolue) dans la cocotte, on divise par deux le volume des bulles, qui sont des sphères. Et comme le volume d'une sphère est fonction du cube de son diamètre, le diamètre de la bulle sous pression est divisé par racine cubique de 2, c'est à dire 1,26. Une bulle de 2 mm va ainsi faire 1,6 mm. On peut faire ce calcul pour toute variation de pression.

Voilà pour ce soir. Maintenant, en route pour de nouvelles aventures !

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MessageSujet: re   Jeu 9 Déc 2010 - 21:48

c est pour lutter contre l effet de rechauffement que l on mets des bobines avec des fils de diametre plus gros sur les allumages electroniqueset en meme temps il y a un peu plus d intensite .ou en es tu au fait avec ton 900 z tu as redemonte la boite ? moi je n ais meme plus le temps de touche a mes machines j ais les boules a chaque fois que je passe devant et je me dit que le temps passe trop vite et que je n aurais peut etre pas le temps d en profiter !!!mais il y des choses qui passent avant et ca je ni peut rien sniff !!!! bpadicha. Rolling Eyes
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MessageSujet: Parasites par la H2 de petitbras   Jeu 9 Déc 2010 - 21:50

Citation :
Ceci dit, le voisin d'un pote me chambre toujours quand je me pointe avec mon h2 (qui a des BR9hs + des anti parasites rasites) sous pretesque que ça l'empêche de regarder sa télé confortablement...

Pourquoi ksafésa?

Bonne question. Je n'avais pas lu ton message jusqu'au bout. Réponse : je ne sais pas.

Je comprends le problème. Peut-être que l'antenne de TV du voisin vise pile un endroit où tu mets ta H2, ou bien qu'il y a une réflexion parasite qui ramène vers l'antenne les ondes que ton moteur émet. Mais quand même... Est-ce que toutes les télés du coin ont le même problème ? Parce que ça pourrait être un Pb de télé, pas de moteur !

En tout cas, ça ne devrait pas faire ça, en particulier avec des bougies avec résistance. Il faudrait essayer des antiparasites en métal, blindés, comme on faisait autrefois. Sans grand espoir. Vérifier toutes les mises à la masse sur le moteur et le cadre. Des fois, il se passe des choses avec la haute fréquence et les mauvais contacts.

Donc je confirme : je ne sais pas ! Désolé.

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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Jeu 9 Déc 2010 - 21:52

a y est j ai mal à la tete qui a une aspirine?


lol! Mort de rire!
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MessageSujet: Parasites par la H2 de petitbras   Jeu 9 Déc 2010 - 22:03

Question : ta H2, elle n'aurait pas l'allumage CDI qui n'a été monté en France que sur les premiers modèles, puis remplacé par un allumage conventionnel ?

C'était un gros zinzin en deux boîtiers sous la selle. Parce que précisément, si on l'a remplacé par autre chose, c'est parce qu'il ne passait pas les tests radioélectriques en France. C'était une source de parasites remarquable.

JP
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MessageSujet: Remontage de la Z1   Jeu 9 Déc 2010 - 22:21

Bpadicha :
Citation :
ou en es tu au fait avec ton 900 z tu as redemonte la boite ?

Je croyais avoir informé les foules par un message sur ce forum. J'ai oublié semble-t'il.

J'ai donc tout ouvert. J'ai changé, avec l'aide sympathique de notre ami Benoît, le barillet-sélecteur, une fourchette de sélection avec l'axe des fourchettes, le système à crochets qui fait tourner le barillet et deux pignons. Rien que ça. J'ai modifié la cloche d'embrayage pour mieux maintenir un ressort qui branlait (expliqué en son temps dans un message). J'ai repeint le moteur et les feins avant en noir avec la peinture Restom à l'aérographe. Et j'ai remonté.

Résultat : la 2e ne saute plus. Le bruit de casserole est fortement réduit. Et le moteur est superbe, en noir.

Néanmoins, je ne suis pas totalement satisfait du comportement au ralenti et à très bas régime. Mais comme je sais que je pinaille, je pense que ça va rester comme ça.

Il me reste à résoudre le problème du frein avant droit que je n'arrive pas à faire fonctionner. Pour le reste tout est superbe, avec gros succès assuré à chaque sortie.

JP
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MessageSujet: Re: temperature de bougies   Ven 10 Déc 2010 - 7:35

JPC06240 a écrit:
Question : ta H2, elle n'aurait pas l'allumage CDI qui n'a été monté en France que sur les premiers modèles, puis remplacé par un allumage conventionnel ?

C'était un gros zinzin en deux boîtiers sous la selle. Parce que précisément, si on l'a remplacé par autre chose, c'est parce qu'il ne passait pas les tests radioélectriques en France. C'était une source de parasites remarquable.

JP

Salut, j'ai un allumage a 3 boitiers et j'étais même persuadé que seul ce type était monté sur les 750.

Elle vous a bien blousé la mémé, chaque jour elle était heureuse d'apprendre la même chose que la veille! Laughing
Sa maladie t'aura ua moins servi à quelque chose. Sont forts ces vieux Laughing

J'avoue être un peu comme elle (on est pas tous égaux au niveau du potentiel de stockage des infos hélas) c'est pour ça que je m'intéresse plus à la pratique qu' à la théorie. Je le regrette.
Bon week
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» Bougies de préchauffage D4D 2.2 136cv
» bougies bloqué !!! impossible de déssérer !!!!!!!

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